А о чем, собственно, спор? Готик-митол - он и есть готик-митол. Хотя, в общем-то, под сие понятие подогнали уже такое безумное количество групп, что становится не понятно, где там, собственно, "готик". В связи с этим раздражают люди, знающие только самую что ни на есть попсу от гот-метала, но считающие себя мегатруЪ.

А пример можешь привести гот-метала, который "попса" и который "не попса"?

К примеру, Лакуна Коил те же. Или Визин Темптейшн.

Первое - альтернативный метал, второе - симфо-метал. Не в тему! Я, собственно, знал, что ты их назовёшь, потому и спросил.

Да дело не в том, кем они являются, дело в том, кем их считает массовая аудитория и как их позиционируют продюсеры.
О чем я и говорил.
"...что становится непонятно, где там, собственно, "готик"..."

Не понял суть твоего агрумента. Массовая аудитория считает готикой и Милен Фармер: http://www.forum.within-temptation.ru/inde...st&p=106376

ну если Фармер - это готика, то Линда - достойный представитель шварц-сцены.

такое ощущение, ребята, что спорите ни о чем. Просто повторяете периодически посты на прошлых страницах темы в чуть измененном виде.

ну раз металл "симфо" или "альтернатива", то какое, на хрен, отношение эти группы имеют к готике, многоуважаемый ты наш юзер mondeslicht ? )

В принципе, прав.

Но я имел ввиду также и то, что практически в любой инфе о Лакуна Коил, например, будет написано, что они играют альт-метал/гот-метал, ровно то же самое и в случае с Визин Темптейшн.

А чё сразу я??? Я, вон, Zim_Zum объясняю, что, как раз, "альтернатива" и "симфа" не гот-метал... Он сам заговорил про "поп-гот-метал", а примеров привести не может...

Легко могу. Не хотелось людей провоцировать, но тем не менее... Лакримоза. Будут какие-то возражения?

Да и вообще. Скажи лучше, что есть вообще готический метал?

Lacrimosa, Mantus, Illuminate, Samsas Traum, Aeternitas, творчество покойной Сабины Дюнсер (Erben der Schoepfung, Elis) и Сандры Шлерет (Dreams Of Sanity, теперь Elis) и др. Кое-что из польского готик-прог-метала, например, Artrosis, Moonlight и др.

Эм.. я просил не перечислить группы, а дать определение. Что характерно для этого стиля и т.п. Объясните, почему, к примеру, Лакуну (допустим, альбом "In a Reverie") нельзя назвать готик-металом, а Дримс Оф Санити можно.

Жевали-пережевали уже. Готик-метал в большинстве случаев - популярный маркетинговый термин, который ляпают в прессрелизе, чтобы больше дисков продать, и в силу этого границы этого "готик метала" невероятно размылись и разные люди под ним совершенно разную музыку понимают: кто - утяжеливших своё звучание готов, кто - обзаведшихся сопранистыми тетками металлистов. Вопрос о том, что из этого "настоящий готик-метал" - предмет бесконечных пустопорожних холиваров на готик-форумах. Похуй на самом деле потому что.

интересно, вот Лакримозу вполне можно отнести к шварц-сцене, но раз она - не гот. метал(и я так думаю), то к какому же музыкальному стилю она относится?

тут, блин, все относительно очень. Хрен разберешься, особенно если ты не меломан (как я, например ) и обо всех этих музыкальных терминах имеешь весьма отдаленное представление

Именно это я в наиболее доступной форме и пытаюсь поведать mondeslicht'у.
Интересно, что он на это ответит?.. Хм, ну да ладно.

Он, грубо говоря, так же думает


Шварцесцена - это такой же рекламный баннер, как и готик метал.
Лакримоза вполне себе готикметал, ящитаю. Готика? Готика. Металл? Металл.

Насколько я помню, даже сам Тило в каком-то интервью сказал, что звучание Лакримозы наиболее приближено к готическому мИталу, хотя сам он не ограничивает себя жанровыми рамками и вдохновляется зачастую классикой.

Если кто то не знает как назвать свою группу, играющую в стиле готик - металл, я ему название подогнал - Iron Bee (Железная Пчела). Потом не раз добрым словом вспомнит )))

ну блин, это такой попсятский готег-металл........уж пардон

Все скажут, что название спизжено у Iron Butterfly

Ну, попсятский-не попсятский - дело десятое... Да и даже поп-исполнители, бывает, делают весьма качественные вещи. А вот за кем-кем, но за Тило халтуры до сих пор не наблюдалось... Хотя сам я Лакри не люблю и чертовски раздражаюсь, когда их называют "королями готхикЪи".

Зато прикинь сколько фанатов ))))))))) и особенно фанаток ))))))))
усе любять группу Айрон Би

А, каламбур понял

предлагаю, наиболее достойных представителей называть просто металлом или симфоническим металолом, кому как нравиться..а всем группам все еще позиционирующим себя как готик метал, первое слово заменить на коммерческий...смысл не меняется.






насколько я помню, их называют "гхотическими богами"

Каких это таких "достойных" представителей? Paradise Lost? Тупой, бездарный трэш, которой в самый раз подойдёт для телеканала A-One, поскольку будет гармонично вписываться в альтернативный плэй-лист вместе с "линкин-парками" и "эванесенсами".

Ну а причём тут "коммерческий"? Я бы не назвал альбом Тило "Stille" "коммерческим", хотя это самый что ни на есть "готик-метал". Сейчас - да, подался в коммерцию, но сейчас и группы нет. Тогда зачем ерунду говорить?

Что касается "утяжелившихся" готов, то, скажем, Angizia или Aeternitas - тут всё ясно... Но есть немало групп, которые играют нечто совершенно иное, нежели "альтернатива" или "симфа". Хороший пример - польский гот-метал c женским вокалом в лице Artrosis, Closterkeller и Moоnlight. Большинство песен исполняется на польском, что уже не выгодно в коммерческом смысле. Клипов на "миллион" евро нет. На "мтв" не крутят. В попадавшихся в руки "оркусах" я их не встречал. "Мэйк-ап" обычный - "не принцессин". А вот музыка и песни по большей части классные, хотя при поверхностном прослушивании вы всё равно не въедите. Ведь атмосфера, повторю, в корне иная, чем в "симфе" и "альтернативе".

Artrosis: http://ru.youtube.com/watch?v=UAszwlH0QD0&...feature=related
Closterkeller: http://ru.youtube.com/watch?v=awCJpkvZLIs&...feature=related (чем-то похоже на музыку в духе Siouxsie and The Banshees, имхо. Квельд, послушай обязательно! Мне интересно твоё мнение! )
Moоnlight: http://ru.youtube.com/watch?v=VTc_nofLg24&...feature=related

По мне "симфо-метал" (Therion "Lemuria & Sirius B" - просто эталонная вещь) разительно отличается от "симфо-готик метала" (Lacrimosa "Elodia") и, тем более, просто от "готик-метала" (Illuminate "10*10").

Такие группы, как Within Temptation, Epica, After Forever, хоть и называются в прессе "симфо-готик металом", в реале представляют из себя максимально упрощённую и "лёгкую" музыку с простеньким и максимально понятным меланхоличным уклоном, рассчитанную на пограничный, но наиболее широкий пласт слушателей, в который зачастую входят, как поклонники поп музыки (Милен Фармер), так альтернативного метала (Эванесенс). С точки зрения коммерции, играть такой стилевой "коктейль" достаточно выгодно, хотя и тут возникает сильная конкуренция со стороны других групп, играющих в том же духе, появляющихся каждый месяц, а то и неделю. При этом в каждой музыкальной нише существуют свои "законодатели". Указанная голландская тройка в этом плане имеет достаточно сильные позиции.

Artrosis и Moоnlight даже я знаю, думал, в Польше они очень известны.

Closterkeller - это довольно почетная и известная польская готик-рок группа, которая с середины 90-х, как я понял, от готик-рока отошла. Я такую музыку не люблю, ничего про нее сказать не могу

Да может и известны... в Польше... не важно... Важно лишь то, что все три группы даже на последних альбомах основательно отличаются от большого количества металической ерунды, которой завален рынок. Например, у меня есть альбом Closterkeller "Graphite" 2003 г. и я не могу сказать, что это прямо-таки митол, поскольку музыка эта ближе к реальной готике, что-ли, нежели к митолу. В качестве доказательства отсутствия прямой принадлежности к металу - посредственная рецензия металистов на www.metallibrary.ru :
"Не знаю, насколько эта команда культовая, как утверждает пресс-релиз, но если она где и является таковой, то явно не в рядах честных металхэдов. Музыка, смешивающая в себе нашу Чичерину с их Garbage, Daylight Torn и Lacuna Coil – это, конечно, классно, но слишком смело было бы называть такое культом – разве что действительно в рамках Польши, выходцами из которого и является Closterkeller... Добротные и не очень броские клавишные, задорные и абсолютно не запоминающиеся гитарные партии, спокойные, хотя и бодрые ритмы и кокетливая вокалистка – вот вам и весь "Graphite". Лёгкая музыка в стиле готик-поп". http://www.metallibrary.ru/articles/review...3_graphite.html

С такой рецензией в корне не согласен, писал явно фанат Paradise Lost и прочей хуеты... Примечательно, что раньше, когда я сидел исключительно на митоле в типе Leaves' Eyes, Sinphonia, Sirenia и т.п., творчество Artrosis, Moоnlight и Closterkeller мне тоже не нравилось (помню, я даже хотел просто отдать эти диски другим). Мне они казались какими-то "неполноценными", "странными" и "немелодичными". Зато сейчас на фоне возникшего интереса к готороку это единственное, что я с интересом могу слушать из митола...

mondeslicht, вот как у тебя так получается, что вроде пишешь много и по теме, а воспринимается как бред собачий?

Может, язык слишком сложный...

может, ты объяснять не умеешь?((

Rympelpyshkin
тяжело внятно объяснять, когда сам ничего не понимаешь=)

Обсерание со стороны модератора воспринимается юзером особо щепетильно...

у кого-то возник интерес к готороку, а у кого-то - к техноиндастриэлу

вообще, чтоб оценить кач-во подобных проектов, надо смотреть табулатуры или нотные записи(если найдешь и ообще иметь музобразование) и тогда не будет такого: "писал явно фанат Paradise Lost и прочей хуеты...", тогда будет "писал явно мыталист", мыталисты кстати не менее неадекватно реагируют на неметаллы...

И что ты в нотных записях и табулатурах разглядеть с музыкальным образованием надеешься?

очень смешно... я не надеюсь - я это играю

И что, от того, что ты ноты читать умеешь, оно как-то звучать иначе начинает?

Это полезно для более подробного анализа творчества некоторых музыкантов, а также их технического мастерства..."коммерцию" видно сразу

Я вообще всегда думал, рецензии, написанные с позиции музобразования интересны только другим людям с музобразоваием, потому что они всё как-то по своему воспринимают. Это как статьи по методологии философии истории в журнале "Вестник МГУ". Нахуй не нужны никому, кто профессионально с вопросом не связан. Прочим для оценки музыки должно хватать собственного вкуса и здравого смысла. Особенно рок-музыки, в которой деление на аудиторию-музыканта (читай, пассивного потребителя-производителя) выраженно в целом меньше. Тебе же для того, чтобы оценить книгу фантаста какого-нибудь, теорию литературы знать не надо.

Ты так говоришь, будто нотная запись первична, а музыка является производной от нотной записи. Что есть безусловно полная фигня. Ноты - формальный способ записи музыки, не более. Если ты в нотах видишь больше, чем слышишь в музыке, значит, у тебя слух отсутствует.

ага, если эта книга на немецком языке, которого я не знаю...




вначале создается композиция, потом это играется и записывается...так что, то что ты слышишь вторично...первична мысль композитора - вот это я и пытаюсь понять.

Ага, я таких гитаристов-митолистов много видел.
Выучат, как на грифе выглядит минорная пентатоника, пара гамм и арпеджио, и на просьбу сыграть соло начинают по ним рандомно ноты хуячить или рэндомыми шаблонами играть. Только это не музыка на самом деле, а гармонический шум.

cat /dev/urandom > /dev/dsp

Композитор (настоящий композитор, а не школьник-гитародрочер) мыслит не нотами, а образами.

Книгу на немецком ты не прочтешь, если языка не знаешь, потому что в отличии от музыки книги несут вербальную нагрузку. Музыка более универсальна, и работает на эмоциональном, реже - контекстном уровне. Сама по себе музыка - это просто набор звуковых колебаний разной частоты. Записать порядок этих колебаний на бумаге несложно, но смысл они обретут только у тебя в голове.

Неужели? Я знаю многих композиторов, которые сначала наигрывают, собс-но, мелодию, а потом лишь записывают ноты, если считают, что получилось достойно... В

А где противоречие?

"Наигрывание" - это не ноты. Ноты - это формальная запись, т.е., грубо говоря, то, что записано условными знаками на бумаге.

Правда, и то, что ты описал - это не композиторство. Когда композитор создаёт произведение, то он знает, что он создаёт, хотя бы в общих чертах, от начала и до конца. А то, что ты описал, похоже на писателей, которые начинают писать книгу с мыслью "начну, а там строчка за строчкой - само потянется..." Это называется "графомания".

Кстати, всегда очень плохо представлял процесс написания музыки. Наверное, потому что мыслю зрительными образами

Но в конце концов, есть эксперимент и импровизация

Есть, но в хаотичном наигрывании нот заданной гаммы (или перетасовывании шаблонов) с максимальной скоростью как самоцелью (см. "метал") нет ни того, ни другого.

импровизация - на основе разученных паттернов, ликов и т.п.

зы: скажите гении... сколько всего нот есть? и не надо смотреть в справочнике

Первичен (должен быть) в любом случае образ. Шаблоны - это техника, а не самоцель.

Идите, пожалуйста, в хуй.

Ну а разве сначала композиторы записывают ноты, а потом лишь играют? Мне казалось, что, в любом случае, сначала появляется идея, потом проверяется, как она звучит, и лишь затем записывается на бумаге... Хотя, возможно, если под рукой нет инструмента, то и сразу же записывается.
А мне казалось, что произведения, создаваемые таким образом, и должны получаться наиболее красивыми и интересными...

В любом случае, по-моему, ноты - это всего лишь ноты... Промежуточная стадия создания музыки, имеющая значение лишь для не слишком умелых плагиаторов : - )