Ты извини, я музыкант по образованию. Что за готические мотивы такие? Грегорианские хоралы что ли? Или песни вест-готов?)))

Это аргумент в пользу того, что готическая СУБКУЛЬТУРА появилась раньше панка? Что ты знаешь о личностях этих органистов? О Свелинке, Букстехуде, Бёме? О И.С. Бахе в конце концов? Это были здоровые личности, писавшие философскую музыку как мрачную, так и радостную. Бах был "веселый толстый человек" (с) современники. Он был гениальный композитор, но был ни разу не болезненный. Он зарабатывал деньги на жизнь хорошей музыкой, учил своих детей, почти никогда не путешествовал. Никакого сходства с тем, что ты хочешь в нем найти.

Хм. Что ты хочешь этим сказать? Что Бах-главгот по мировоззрению?
Бах произошел от Пахельбеля в том числе. А никаких готских рыданий эта музыка не предполагает. И в твои стереотипы никак не лезет.

+1, читал сборник "Английские готические рассказы" - редкостная хуйня. Как раз и Гофман с "Песочным человеком", и Майринк с "Големом", а уж тем более с "Ангелом западного окна" вписываются в готическую эстетику, но задним числом. Потому что нельзя назвать Гофмана (человека весьма многогранного, к тому же неплохого композитора) готическим писатем. Как и оккультиста-любителя Майринка. Видел где-то сравнение прекрасной книги "Глазами клоуна" Бёлля с творчеством Тило Вольффа. От такого наплыва любви к некрографомании начинает подташнивать.

P.S.
Ах да, забыли про "готических" писателей Ремарка и По. Которые запредельно готичны и должны стоять на полке рядом с Лавкрафтом и Энн Райс.

Для понимания вышеописанного нужно необходимое восприятие и понимание этого мира которое выходит за рамки определённых стандартов. Если у тебя его нет, то и своё музыкальное образование засунь себе в одно место. Всё равно ты нихера не поймёшь и не почувствуешь. Зри в корень. Тогда догонишь о чём речь вобще шла и что я хотел сказать. Товарищь mondeslicht походу меня понял....А ты нет...

Да, это - однозначный показатель.

Ах да, у вас же мировоззрение епт Так что вам можно вообще без аргументов.

GLobus, столько времени отсутствовала - думала, может, тут что-нибудь новое появится.. Ан нет =]]
И сколько же людей, желающих открыть нам глаза на правду =D

А что тут может быть нового? Мусолим косточку обглоданую.....


У тя аргументов не хватит. Всё кончится амбициями а потом ты просто свалишь отсюда поняв что зря притопал. Тут так у половины насколько я заметил. Пукнули и убежали.....


Типа подъебал?

А у вас сомения?

Приводить монди в качестве референтного лица, да еще по вопросу Готического Мировоззрения, это... слов нет, но ооочень смешно))))).

Аргументов, чтобы доказать, что в классике есть "готические мотивы", не хватит у тебя, потому что эта формулировка неграмотная. Если тебе кажется, что по музыке классика часто ближе к определенным окологотическим стилям - то правильнее сказать, что окологотические стили часто равняются на классику. Если тебе нравится органная музыка, то не ее надо сравнивать с готикой, а готику с ней, по весьма очевидным причинам. Твои изречения выглядят как "Гессе похож на Пелевина", а я тебе предлагаю понять, что "Пелевин иногда обыгрывает отсылки к Гессе". Понимаешь разницу?

Мне интересно, Мэнси-то здесь при чем? Никогда не думал, что его слушают "секретные и невинные девушки". Да и грустность текстов его относительна хD В общем, улыбнуло.

Ну дык...внимателно "слушаю" по каким таким весьма очевидным причинам?
Ты походу не догнал опять. Я не писал что это прям таки готика. Я писал что оттуда черпается вдоновение к созданию чего ли бо готического (уже современного) не исключая присутсвия духа готики в музыкльных произведения того времени от определённых композиторов. Ты вопервых для себя определись что есть готические мотивы. Не сравнивай с современным фуфлом. В основе класической музыки лежат эмоции а не просто пустой набор звуков для тупой писькотрясии (не всегда конечно же). Почему не может быть готических мотивов в музыке которая несет в себе нечто гнетущее, мрачное, печальное, заставляющее задумываться (ну это у кого как). Почему нет? Или ты тупо палишь в написанное в книгах, не можешь найти слов "в клисеческой музыке есть готические мотивы" и не можешь с этим согласится?

Назови, пожалуйста, по 10 произведений Баха и Моцарта, не залезая в гуггль и педивикию

Он отмажется, что слушает Бетховена и Вагнера :D.

Ну может основные произведения Моцарта с Бахом припомнит ещё.

По тем причинам, что надо сравнивать оригинальный продукт со вторичным, а не вторичный с оригинальным.

Я тебе все это время объяснял, что такого понятия, как "готические мотивы" в классике не существует вообще. А если ты берешь это современное понятие и ищешь ему применение в старинной музыке, то это неграмотно, о чем я тебе и твержу. А на счет предмета вдохновения - да, многие наши дарквейверы, к примеру, заигрывают (или тупо копируют, как lacrimosa или diodati) с классикой. Но посмотри, какой уровень композиторского мастерства у Йоханнеса Бертольда из Illuminate (с тремя гармониями в запасе и козырным ходом в качестве минорной субмедианты, использываемый им через песню, дабы вызвать музыкальный шок у слушателя) или у Мартина Шиндлера из Mantus (хотя Mantus люблю, гармонии три, и даже козырных ходов нет))) и какой уровень Брукнера или Шёнберга, или моего любимого Хиндемита. Так что говорить про Филиппа Гласса, к примеру, что он по музыке похож на Тило Вольфа - маразм.

Почему же неграмотно? Так зачастую и делается. Определения придумывается не современниками, а последователями.
Хотя в целом, конечно, нельзя не согласиться...

Никогда не судите о готике по готам - для каждого она своя!



Не судите о готике по готам - для каждого она своя

У меня есть новое предположение, основанное на имхо, о появлении первого в мире трэка darkwave/ethereal/ambient, прародителя Die Verbannten Kinder Evas, Ophelia's Dream, Dark Sanctuary и др. групп в том же духе, играющих медленную, красивую и меланхоличную музыку с женским вокалом...

Я пытался найти самую "готичную" классику и случайно наткнулся на... Requiem Альфреда Шнитке, написанный им в 1975 г.

http://ru.youtube.com/watch?v=GqdB3WU_CXI&...feature=related (ставьте громче).

Да мы давно уже определились, что первый готик-этереал-дарквейв Моцарт написал

И что это было?

mondeslicht, послушай Адажио Альбиони и Trauermusik Хиндемита. Тебя, кстати, в соседнюю тему вызывают.

Не ну честное слово. ...мозг ипётся уже. Я понимаю что сложно принять чего не понять...Ну так не воняйте в этом направлении( музыканты по образованию). У всего есть своё начало. Современная готика является результатом созданного столетиями назад. И засуньте себе кактус жопу если это не так. Всё новое- это хорошо забытое старое( перетёртое и прештопанное). Молодёж не знает класики и поэтому считает что готические группы сами всё взяли и придумали. Хер на постном масле. Не вижу смысла тереть этот вопрос. Тошно уже. Аргументов "за" куда больше чем пуканей против. Никто еще не опровергнул на все 100%. Только вякают что не согласны. Зато примеров "за" можно привести не мало. (и не надо меня просить их приводить...это уже не нужная доёбка)
И кстати....чем вам mondeslicht не угодил? Чёт его так ненавидят....

Пост-панк играли несколько сотен лет назад?

Ну хоть пяток произведений Моцарта без помощи википедии назови

Кто ненавидит монди? МЫ ненавидим монди?! Да мы его просто а-ба-жа-им!!

И ваша классика - не готична!

Первую готику играли костьми усопших по ребрам съеденной туши мамонта. Эрго, ксилофон - самый первый и самый готичный инсТРУмент.

Izuil, да не кипятись ты так... Понимаешь, Бах, конечно, он бог, никто не отрицает... Но вот с Agonoize чё-то неувязочка возникает... Никак не могу найти им "классического" прародителя... Да и от Clan Of Xymox чё-то классикой не веет, равно как и от ещё пары сотен групп... То, что многие группы приглашают для записи сессионных музыкантов или даже целые оркестры, ещё прямо не свидетельствует о том, что они делают "готические римейки" на классику... Казалось бы, инструменты все те же, звучание то же, но... музыка всё же в корне иная хотя бы потому, что при создании музыки Бах и Sopor Aeternus преследовали в корне иные цели и наполняли свою музыку принципиально иным содержанием... Даже тема раскрытия смерти в музыке шагнула далеко вперёд от традиционных пахнущих воском католических реквиемов до более сложных музыкально-философских воплощений. Причём, как правило, наиболее депрессивной музыкой оказывается именно та, которая при первом поверхностном прослушивании не вызывает никаких меланхоличных эмоций...

З.Ы. Рекомендую для прослушивания: Therion "Lemuria & Sirius B", Nightwish "Once", Dimmu Borgir "Death Cult Armageddon"...

Зря смеётесь...

Я за Баха не цеплялся..я в целом. Вобще очень важно состояние души вдохновившее в созданию того или иного произведения. Я музыку востпринимаю не просто на слух, я стараюсь слушать её душой. Толко так можно подобраться к тому, что в неё пытался заложить автор. Не обязательно думать о смерти в момент написания музыки. Не было бы в класике намеков на неё, так и не заводил бы об этом разговор.
А он есть и засуньте се кактус если вы не видите......

Ты как-то намеренно игнорируешь вопросы о произведениях классических авторов. Ты их на телефоне слушаешь что ли в паузах между Деицидом и Лакримозой?

Ну дак даже если исключить гугл и википедию...есть множество сайтов в которых можно ознакомится в произвидениями различных композиторов. Это уже излишние вопросы. Вышеперечисленное я не слушаю....Хм..а почему именно на телефоне? У меня сматрфон...на нём тоже иногда слушаю...

Так что именно Моцарта ты слушаешь? Есть произведения любимые какие-нибудь? Хочу почерпнуть сакрального знания о настоящей готике, ознакомиться с классической музыкой с подачи разбирающегося человека

Кстати, если на то пошло, то всякие "ирландские", "скандинавские" и "древнегерманские" фольки тоже сыграли большую роль в появлении таких талантливых групп, как Corvus Corax, Faun, Wolfenmond и многих других, также относящихся к шварце сцене...

Вообще, Corvus Corax хоть и чрезвычайно популярная группа, но то, что они вытворяют на сцене, приводит в настоящий культурный шок... Хочется просто кричать: "Браво! Браво!" http://ru.youtube.com/watch?v=3QWS1xUkUaA&...feature=related

Они потом уже в "готику" попали, когда вектор готической культуры сместился в Германию. Там всякие театрализованные представления "под средние века" - традиционная вещь, а поскольку готы питают страсть ко всякому самовыражению через имидж, оно и срослось.

Кстати все тобой перечисленное - ни разу ни готика. Даже в самых отдаленных проявлениях. Или In Extremo-таки готик-метал?
Kveldsulf, думаю, они в готику даже потом не попали. В Германии, как я видел, прекрасно отличают фолк от готики, это только у нас все немецкое это сразу шварце сцене = готика. А сростается оно только на Wave Gothic Treffen и тому подобных мероприятиях, ну да чего на них только нет.

мы тут с пацанами понять не можем: так панк или постпанк начало готики? и можно ли считать панк началом постпанка. пацаны полагают, что нельзя (по крайней мере, в музыкальном плане) 0_о. А лично я хз. Но всё-таки панк весьма далёк от готики, в отличие от постпанка.

Нуу-с, вроде бы даже Сьюкси изначально позиционировали себя именно как панки, а потом уж как пошло-поехало ну, если так рассуждать - то истинной готикой можно считать первые ритмичные удары двух палок древних людей

А Изуил - уймись, хватит нести чушь. Зачем отрицать то, что уже давно перемусолено и доказано. Я вон готичным могу и Кинг Кримсоновский Ред назвать за песню о "падших ангелах")) И почему, собственно говоря, понятие "гот" средних веков напрямую ассоциируется с современным понятием?? Это разные вещи. Классика - это классика, джаз - это джаз, хард-рок - это хард-рок.

Чую я, что такими темпами, монди готами назовет и психодел 60х, и краут. потому что это повлияло на Крафтверк, Крафтверк на индастриал, а индастриал на Агоноиззз

Свят, свят, я уж подумал, что это какой-то новый подвид готов - монди-готы. Надо завязывать...

Ну тут я не согласен... Corvus Corax, может, и не очень претендует на шварце сцену, но, по-крайней мере, Faun и Wolfenmond уж точно...

Faun "2 Falken": http://ru.youtube.com/watch?v=Z5N8duF-pPM
Wolfenmond "Der Weidenkranz": http://ru.youtube.com/watch?v=cMDRp5tYmqk&...feature=related

Для того, чтобы определить, относятся ли эти группы к шварце сцене или нет, достаточно взгялнуть в Германии на контингент, посещающий их концерты. Кроме того, в ряде случаев разницы между QNTAL и Faun просто нет, ибо Faun часто используют элементы electro.

Сравни:

QNTAL "Entre Moi et mon Amin": http://ru.youtube.com/watch?v=J9PZX8yetuw
Faun "Egil Saga": http://ru.youtube.com/watch?v=6oYmc9WTdSs

При этом, ты ведь не станешь отрицать, что QNTAL относится к шварце сцене? В свою очередь, QNTAL стоит в одной линейке с такими групами, как Arcana и Trobar De Morte, активно использующих элементы этнической музыки. При этом последние фактически являются продолжателями стиля Dead Can Dance... Вот тебе и взаимосвязь со шварце сценой!

In Extremo это NDH и стоят они в одном ряду с OOMPH!, Rammstein и Knorkator. Причём, Knorkator оказали сильную дружескую помощь в продвижении In Extremo... И хотя раньше они давали на улице "голые" фольк-выступления, всё это было лишь для того, чтобы привлечь к себе общественное внимание. Думаю, играют на этнических инструментах они весьма посредственно в сравнении со "специализированными" folk-группами.

Так, это уже офтоп но я с радостью отвечу)
Да, правда похоже, ты прав Просто хотел сказать, что готика не есть шварцесцена. К примеру, шварцсцена и выступает на вгт и т.д. А вот фолк это простите не готика, хотя тусовка общая)
Вот тебе пример: Schattenkinder. Это настоящий дарквейв/этериал, но при этом явно с фольклорные ноты.
In Extremo вообще новый проэкт группы Noach вообще. И до Sunder ohne Zugel были чистым фолком. Потом продвигали Tanzwut, как и Umbra et Imago.

In Extremo не такой уж и новый.

Короче всё зашло в тупик господа...Тут уже точно без пол литра не разберёшься. У каждого своё мнение и куй кого переубедишь. Всё не убедительно. У всех разное восприятие и у всех своё понимание. Пойду послушаю шёпот моря в лунном свете сидя у обрыва и думая о том, как бы покрасивее убитца...(и про пол литра не забыть бы).

Ну почему? Noach с 1994, In Extremo - их проект с 1997. Выходит, новый.

Schattenkinder претерпели на себе влияние как Neue Deutsche Todeskunst, так и неофолька. И дело даже не в том, что это написано на "немецкой" википедии ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenkinder_(Band) ), а в том, что это отчётливо слышно. NDT всегда отчётливо узнаваем, наверное, своим неподражаемым качеством исполнения, сложным содержанием и красивыми меланхоличными эмоциями. NDT, разумеется, один "китов" готики. И, конечно же, Schattenkinder не верно сравнивать с Faun, поскольку это реально разные стили. Но если решать на какую полку ставить Faun, с готик роком или с Schattenkinder, то я бы поставил с Schattenkinder.

P.S. Кстати, Schattenkinder, по-моему, нереально в России достать... И Faun тоже наши лейблы не выпускают...

Караул, устал! Когда ж тебе, интеллектуально кастрированному троллю, не надоест пламенно онанировать играть во все эти "шварцесценовские" куклы-пеленашки? С виду всё менее смешно, чесслово. Уясни себе наконец, что никакой "шварц-сцены" в реальности НЕТ. Во всяком случае, в таком виде, в каком ты себе это представляешь. Следовательно, и "взаимосвязи" тянуть некуда, кроме как от одной "заражённой" головы к другой.

Кстати, что значит "последние фактически являются продолжателями стиля ДКД"? А теоретически? А первые? А, допустим, Атараксия являются "продолжателями"? А Бель Канто?

У Kvelsulf по этому поводу отдельная тема есть. http://goths.ru/tox/?s=&showtopic=2849...ost&p=76609
Чё ж ты там еблище своё не раскрыл? Или это только потому что я это написал? Это, во-первых.

А, во-вторых, речь шла о соотношении фолька с дарквейвом, поэтому если у тебя нехватило извилин понять, о чём речь, проблемы твои.

В-третьих твоё мнение, это твоё мнение, которе ты можешь засунуть себе в пизду.




А потому что, кретин, Dead Can Dance были первыми, кто начал играть смесь дарквейва с этнической музыкой. И сами Arcana отмечали, что их музыка претерпела огромное влияние DCD (впрочем, по-другому они не могли сказать). Поэтому ты не в тему выебнулся.

ДКД - дарцкуэйве?)))))

Доставляет!

Обисните - почему Дед Умеет Танцевать сочетает в себе даркуэйв с этереалом, а не второе без первого?

Может, и наоборот, а что это меняет? То, что DCD в определённой степени относились к пост-панку никто не отрицает, учитывая хотя бы выступления с Cocteau Twins. Плевать, что играли DCD, главное, что они оказали влияние на появление всякого рода современных "фольк-эсереал-дарквейвов" в духе Arcana. Я именно об этом говорю, а не о "стилях".