Немного хотелось покритиковать камлания вокруг термина "шварце"

Во первых, термин "шварцесцена" распространен вообще в двух странах мира - в Германии, что понятно, и, почему-то, в России. Во всех прочих странах оно называется просто "темная сцена". Ну да, ритуальный экстаз русского человека перед иноязычным словом, который любое прилагательное может возвести в ранг устоявшегося термина. "Atmospheric epic occult depressive fantasy gothic black folk metal", ага.

Где эта темная сцена начинается, и где заканчивается, совершенно неясно, потому что одни музыканты себя к ней причисляют, другие, играющие в том же жанре - нет. По каким музыкальным критериям туда музыку относят - тоже неясно. Чаще так - если группа играет эбм, фьючерпоп, дарквейв, синти, готик-рок - ее зовут "шварце".

Как такой термин возник - еще одна тайна, покрытая тьмой веков, но, думаю, ее разгадка лежит в области компетенции вопроса, поднятого вот в этой теме. Интересно, что людей, которые слушают всю шварцесцену от неоклассики до дарк-электры, причем ее и только ее, практически нет.

Ясно, что термин "темная сцена" иногда бывает полезен, но нельзя же на него так пламенно онанировать

Ты же вроде еще года два назад этот топик (или похожий) пытался помуссировать на РГП, если мне не изменяет память?

Нет, тогда я разобраться пытался, сейчас разобрался, и излагаю выводы. Впрочем, на некоторые вопросы и тогда никто ничего толком и не ответил

Например, почему большая часть постиндастриала считается шварце, а нойзятина разная - нет?:) Или по какому набору критериев группа считается шварцовой?

Я во всем виню маркетинг и пиар!;)

Я вот нигде никаких доводов и в пользу того, что нойз - темная сцена, ни опровергающих это, не видел. Есть мнение, что на самом деле никто этому обстоятеьству просто никакого значения не придаёт.

Joy Division мрачненько так О_О готично + п-панк, но парни не тусовали с "теми" группами, да и вообще они из манчестера
или какаянибудь группа, например Blahuhaus - бэткейв, мрак, по панку... ну точно шварце ;)
далее Merzbow - жоско, идейно, но это не шварц
а терь возьмите MZ.412 нэ? О_о
или death metal - это уже точно НЕ шварц (хотя и не весь)

а вот еще статья

а не пофиг ли, что как называется?
ведь каждую конкретную группу (адекватные личности) слушают не из-за термина, а из-за музыки..

условности, мать их

"меломаны развлекаютсо"(с) О_о
__________________
да какая разница, какие там термины, главное, чтоб музыка нравилась!
в-общем, с Меховушкой согласна.
__________________
ну да эт дело личное.....
зы: а насчет шварце-русским всегда нравились загадочные иностранные письмена.....точней, их звучание.

Ну и как ты без терминологии с другими людьми о музыке общаться будешь?

йа не меломан)))
просто назову определенные группы и все.

Эльза, меломан - это все таки что-то хорошее и красивое... любитель музыки (с хорошей стороны)

давай называть вещи своими именами? м? проще - ЗАНУДНЫЕ ЗАДРОТЫ >%]

Да названия групп тоже знать не надо - нравится то, что играет, какая разница, кто это.

не утрируй)
а Лолипоп прав.)

По теме есть что сказать, или так и будем ни о чем пиздить? Естественно, когда являешься фанатом Оттодигса, нафиг знать ничего больше не надо, нольодинноль воткнул на репит в винамп, и получай божественный экстаз.

вот оскорблений, причем пустых, я от тебя не ожидала.
А чем не по теме-то разговор?
Я высказала свое мнение.
______________
Не волнуйся, больше здесь "пиздить" не буду. Обсуждайте ваши сверхважные нюансы дальше.

А никаких оскорблений и не было, если словосочетание "фанат Оттодигса" не воспринимать как оскорбение. Просто меня удивляет, когда человек открыто пишет, что ничего не знает, знать не хочет, и очень гордится своей позицией.

мне тебе что, по пунктикам указать?)
Ну раз уж ты сам не понимаешь, что пишешь.....
Насчет знаю-не знаю: ни в одном из своих постов в этой теме я не писала, что абсолютно не разбираюсь в музыкальных стилях и горжусь этим. И уж тем паче, что знать ничего нового не хочу.

Еще раз - по теме есть что сказать? Меня и правда интересует чисто с познавательной точки зрения шварцесцена как явление. Оттодигс, как частное проявление шварцесцены, интересует меня много меньше, а мнения людей, которым не интересно, откуда слово "шварцесцена" взялась, почему ее в России по-немецки зовут и по какому принципу к ней музыкантов причисляют, в рамках этой темы вообще не интересны. Ибо фактически ничего информативного они сообщить не могут. Мы либо вместе тут думаем, либо в "галерее" флудим.

да блин, Отто Дикс-то тут причем?
...Насчет того, что ты написал в начале темы, я тебя в этом полностью поддерживаю.
зы: а шварцсцену народ так называет, ибо иностранные слова "звучат красивше"-простонародная(с) и потому что привыкли.
А вообще, из-за обилия нем. исполнителей, которых можно отнести к данному термину.

Подколы из вредности ))

Шварце Сцена понятие весьма растяжимое.
Тут в одном из постов писали мол и Лакримозу с Менсоном к Шварце Сцене отнести можно.
Мне вот интересно, какие стили строго входят в шварце сцену изначально?

Жесть. Как раз "адекватные личности" с подобными суждениями (категоричными) на деле либо: 1) втирают в свои уши любой кал, что предложит субкультурный (либо масс-культурный) стандарт; 2) почти не знакомы с музыкой и с реальным положением вещей (просто пиздоболы). Де-факто, конечно же, объективно существует "инфраструктурный" критерий, лэйблы, вокруг которых группируются музыканты и т.д..

по-моему уместно рассматривать "дарк сцена", как "интеллектуальная сцена", тогда становится понятно, почему synthpop/deathrock/ebm и тд обзывают этим термином)

меня кстати больше устраивает dark scene а не schwarze)

Да ну, много интеллектуального у Unheilig? ) Интеллектуальное как раз-таки споры насчет принадлежности к темной сцене вызывает

по сравнению с другими митол группами- да)

Спорно, конечно, очень. Можно ой-панк сравнить с Филиппом Киркоровым, и на основе этого сравнения сделать вывод, что он немного умнее. А можно Унхейлиг с Эзотериком сравнить. Впрочем, Унхейлиг - это не металл, это "neue deutsche haerte". А можно просто по факту говорить о глубине идей, ни с кем при этом не сравнивая

да, это было имхо)

информации на самом деле куча ,только на английском или немецком,наш народ особо переводами не занимается, вот из за этого куча недоразумений )
вот все что нашел...



Шварц сцена с ранних 1990х обозначают социокультурную среду, которая состоит из различных субкультур.

Сначала классическая Темная сцена образовывалась из движения Dark Wave, члены которого были фигурирующие в молодежных культурах как панк, New Wave, Gothic (?), New Romantic и Industrial.

Приверженцев этой ранней Темной сцены сцены называли, на основе ее(их) цвета одежды и жизненных представлений.

Тем временем понятие „ Черная сцена “ включает в себя также более маленькие течения как сегодняшний SYNTHPOP, и электро-сцена а также пограничные области культуры Wicca (?) и культуры средневековья.

Начиная с середины 1990ых годов Черная сцена заметно подрастала, так что отдельно новые, частично соперничающие молодежные культуры развивались. Одна из этих культур - это "сцена Gothic Metal", которая происходила из объединения жанров Gothic и Metal к Gothic Metal. Члены возникшей на этой основе смешанной культуры не используют никакое собственное наименование. Они причисляются в зависимости от индивидуального взгляда − либо к движению Metal, либо культуре Gothic.

Происхождение Темной сцены оспаривается . Один источник заявляет, что оно появилось на концерте The Cure в 1990 г. в ГДР.
Это было опубликовано в осеннем выпуске во Фрайбургском журнале Wave-Magazins Glasnost. Затем оно (название) фигурировало в боннском журнале Gothic Press. В 90-х когда недоброжелательное отношение среди субкультур спало, Gothic press, а позднее Zillo стали использовать термин чтобы обращаться к определенной группе слушателей (вышеперечисленых стилей). Независимый журнал Zillo ценился сам долгое время одним из самых важных средств массовой информации темной сцены. Девиз журнала: " От сцены для сцены". В течение 3 лет этот девиз украшал титульную страницу журнала. Т.е. это навевало мысли о существовании некой субкультуры.

В Испании она называется cultura oscura, в по-португальски язычных областях Америкой cultura dark. В Англии - dark scene и dark culture.

Разногласие

В течение последних лет наименование „ Темная сцена “ использовалось, прежде всего, неоднократно синонимическое к "культуре Gothic". Тем не менее, эта субкультура представляет только долю всего спектра Черной сцены. Т.е. готическая субкультура оказывала влияние на Шварце сцену, но все же это не означает, что это одно и тоже, и нередко ошибочно считают, что шварц сцена - это развитие готической субкультуры в Германии. Разве что готические группы принимают участия в фестивалях шварц сцены, таких как:

* Amphi Festival
* Castle Party
*Dark-Dance-Treffen
*Feuertanz Festival
*M'era Luna Festival
*Secret Garden Festival
*Summer Darkness Festival
*Wacken Open Air (странно, что автор указывает здесь этот фестиваль, ведь это метал-фест)

*Wave-Gotik-Treffen
* Whitby Gothic Weekend
*Woodstage Summer Open Air
*Zillo Festival


Старейший журнал - Glasnost Wave-Magazin, существовавший с 1987 по 1996 и который впервые собрали воедино эту сцену, которая включала в себя: gothic rock, Industrial, neofolk, dark ambient, Ethereal, EBM, Darkwave, Coldwave.

Опять же, на мой взгляд, много неточностей, но есть несколько интересных фактов. Спасибо. А откуда взял?

Ох, ну прям как маленький.

По субжу - имхо, имело место указательное определение, т.е. кто-то (журналист или музыкант, скорее всего) сказал "вот это, это и это в совокупности будем называть шварцесценой" (как-то так, или это было сделано несколькими людьми постепенно). И бесполезно выяснять, в чём сходство отдельных частей и принцип их объединения, можно лишь найти первоисточник и точно установить, каким же определение было изначально.

ПС и имхо это не предмет холиваров. Кому-нибудь будет просто похуй, называют ли его любимый Genocide Organ шварцесценой, он вообще такого слова не знает, другие будут называть, т.к. по определению шварцесцена=синтипоп+готика+постиндастриал (и Genocide Organ под это определение подпадает), а третьи не будут, т.к. не любят Genocide Organ, но от этого не изменится вообще ничего. Можно ввести новое определение "элит-сцена" и определить, что "элит-сцена" это фьюнерал-дум, гангста-рэп и хэппи хардкор, только ничего от этого не изменится.

ППС а вот холивары про готика вс митал принципиальны, т.к. соответствующие определения включают совокупность существенных признаков данных терминов, а не простое указание.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Szene
http://schwarze-szene.org/

а что у тебя вызывает сомнение?

а вот еще картинка

Бля придумали умное слово и понтуюца теперь...Мну эта фраза раздражает.

Несколько пунктов


На самом деле готик-метал группы, причисляемые к готической сцене звучат иначе, чем готик-метал группы, причисляемые к сцене металлической. Первые, обычно, имеют отношение к такой штуке, как neue deutschen haerte (надеюсь, без ошибок написал, немецкий вообще не знаю) - эдакого гибрида готик-рока, металла, ebm, darkwave. Из ndh вышли, например, Rammstein и Oomph. Готик-металлисты которые металлисты - это, обычно, последствия коммерционализации doom-metal. Это их, кстати, с HIM роднит

А что, викка настолько популярна среди готов? Я знаю, что Incubus Sukkubus - "викканская" группа. Вот когда мы говорим о тьме средневековья в готике (откуда оно там в таких масштабах вообще появилось), совсем не учитываем викку, которая, как культура, могла огромное влияние на готику оказывать

Kveldsulf

Викка на западе очень популярна, а у нас просто почти не известна, имхо.

Dekorr d'Adlaire, ой, я к первому пункту не отношусь и на второй тоже как-то не тяну. Что ж теперь делать?

По теме. Ну и зверь сия шварце сцене- и электро, и металл- все сразу О.О Определенно, термин придумывал слишком долго гулявший по Припяти готик....

Поэтому и вопросы, вероятно, откуда в готику весь этот этереал и тьма средневековья попали.

Я так понимаю, что термин "темная сцена" популяризировали Оркус и Цилло. Отсюда вытекает и ответ на вопрос - почему всякий нойз к ней то относят, то не относят. Шварце - это и есть формат Цилло.

абсолютно эта картинка истине не соответствует. Метал, БДСМ и неофолк культуры, например, со шварцесценой разве что пересекаются и то в очень ограниченных объемах. Так что вопрос про сомнения ты не к месту задал абсолютно

Смотря что под металом и неофолком понимать, наверное. Кстати, за бугром термин "scene" я часто встречал не как описание тусовки музыкантов, а как общее понятие, включающее в себя как музыку, так и музыкальную аудиторию, включая готов, херок, фриков разных и тому подобное.

Ну, что касается метала - в статье, вроде, подразумевается метал "готичного генезиса", а также метал с "готическим закосом". Неофолк, по-моему, всегда туда входил, поскольку так или иначе связан с постиндастриелом. Хотя можно допустить (ввиду высокой абстрактности термина), что некоторые музыканты и, соответственно, аудитория, наделяют "неофолк" иной, не имеющей отношения к пост-даркфолку и постиндастриелу конкретикой.

Меня лично удивил БДСМ, а также медиивл. И действительно, причём здесь шварце-то?

Еще раз. Вот что можно при желании умозаключить из вышеприведенного.

Во-первых. Наши забугорные собратья по разуму словом "сцена" называют не только музыкантов, но и тех, кто музыку слушает - аудиторию, фэнов, готов, индустриальщиков, херок ("маллготов") и так далее. Далее. Поскольку, очевидно, такая штука, как викка имеет большую популярность среди готов, вокруг которых, в общем-то, эта шварцесцена и вращается, а викка непосредственно связанна с эстетикой средневековья - отсюда и medeival, в том числе и в музыке. Более того, я вообще не представляю, как средневековая музыка в этой среде иначе могла бы такую популярность получить. Со средневековой музыкой так или иначе связан неофолк, по крайней мере, готическая его часть (я не говорю про дарк-апокалиптик-мартиал-фолкеров всяких, там вопрос сложный). То же и с BDSM культурой.

То есть они (забугорные товарищи) понимают ШЦ предельно широко, i.e. так, как не нужно? Ты это хотел сказать? И что такое "викка"?

Я не это пытался сказать. Я вообще скептически к термину "шварце" отношусь.

Викка - это такое околорелигиозное течение, базирующееся на друидических/кельтских верованиях, средневековых колдовских и ведьмовских ритуалах, отчасти пересекающееся с кроулеанством и оккультизмом. Читал "Колыбельную" Палланика? Вот там что-то схожее с викканцами описано.

Вот именно, что книжный. Он ровно настолько хорош, насколько хороши "термины" "альтернатива", "new-wave" и т.п., притом актуальность подобного обзывательства уменьшается год от года. Непонятны только цели, которые преследует автор топика...

не понял.

термины обычно и появляются из статей критиков из именитых журналов, а потом начинаются разборки, кто раньше придумал и что это значит)

Поболтать на заданную тему, разобраться. Ты по какой-то иной причине участвуешь в обсуждениях на форумах?

Квельд, ты же и сам прекрасно понимаешь, что догматизм в таких вопросах ("что такое ШЦ?") совершенно не оправдан и чреват просто паранойей. И, вроде бы, все это также понимают. Потому и интересуюсь, гы. А что касается меня, то я, по всей видимости, интернет-зависим.

Причем тут догматизм? Вроде тут все нормальные люди с гибким мышлением, на понятия не дрочащие.

неофолк далеко не весь пост-индустриален. Есть неофолк, растущий из митольно-паганских территорий, есть неофолк, идущий от музыкантов-народников-выпускников консерватории. Просто в силу того, что в шварце варишься, ты и не сталкивался с другим. БДСМ туда попал, ибо эстетика близка (латекс и все педали), хотя сама субкультура мало общего имеет, а медиевал приполз через этереал