Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Бог
Форумы > goths.ru > Метафизика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
Dekorr d'Adlaire
Цитата(mist @ 2 апреля 2008, 13:19) *

evil_in_2712

Ты близка к третьему предупреждению.
В этом тематическом разделе форума вполне можно и нужно общаться взаимоуважительно и более спокойно.


Предупреждение - это правильно. biggrin.gif Дело, кстати, не в (не-)уважении или (не-)спокойствии. Жёсткость в споре - одно дело, а вот совершенно тупой флуд и венчающие его пафосные бессодержательные реплики а-ля "я охуительна а ты унылое говно" c откровенно-идиотским гоном на христианство и приписыванием собеседнику религиозной нетерпимости (конкретно: будто бы я считаю Каббалу тупостью) на основании собственной дырки в голове и неумения читать чужие тексты - это уже несколько другое. Хотя я готов предположить, что она заурядная готичная ебанашка и малолетняя фанатка Кроули и юзера TomEvil, и не реагировать больше на её посты. biggrin.gif

Цитата
А здесь каждый со стороны своей конфесии, своей веры или неверия, разжигает холивор в буквальном значении этого слова.


Неправда, не каждый. tongue.gif Просто имеется (в целях "конструктивизации" дискуссии) настойчивое желание внушить некоторым сермяжную истину: прежде чем критиковать что-либо, надо прежде ознакомиться с объектом своей критики хотя бы в первом приближении. Тогда и холиворы все отпадут сами собой.
shivaaha
Бог у каждого свой.
У этого мира тоже есть бог, даже не один.
Я так думаю.
evil_in_2712
Dekorr d'Adlaire
зато твои посты полны любви и уважения, о мудрейший, особенно последний.
CHD
Насчёт единого источника всех религий
цитата из "Апологии" Юстина Мученика
"И когда мы говорим так же, что Слово, бывшее первым рождением Юога, было сотворено без плотского союза, и что ОН, Иисус Христос, наш учитель, наш Учитель, был распят и умер, и восстал вновь, и вознесся на небес, мы не говорим ничего отличного от того, во что вы верите, почитая сыновей Юпитера. Если мы утверждаем, что Слово Божье было рождено Богом в необычной манере, отличной от обычного порождения, пусть это будет, как уже говорилось, не такой уж неожиданной вещью, для вас, говорящих, что Меркурийесть ангельское слово Бога. Но если уто-либо возражает, что Он-де был распят, что и тут он в таком же положении, как и страдавшие сыновья Юпитера"
написано это во втором веке нашей эры
Из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями.
Влияние Востока в раннем христианстве настолько ощутимо, что я не удивлюсь если Иисус был посвещён в восточные, греческие, индийские и тибетские мистерии.
В Новом завете Иисус упоминается как "взывающий к Богу высокий священник ордена "Мельхиседека." Т.е. он жрец, и помимо того слово орден говорит о том, что были равные ему, а то и превосходившие его.
Такие аспекты христианства как распятие ( распятие божественной природы на животном организме ), крест ( индейцы, японцы, китайцы, древняя греция ), искупление и жертва ( Прометей, Аполлон, Вакх, Кришна, по одной из версий, Гор, Митра, Юпитер ) имеют тысячи аналогов в языческом мире.
Ключ к мистерии искупления - это Солнце, дающее жизнь, умирающее каждый день и вновь торжествующее.
Легенда о распятии иисуса, это легенда о Солнце, и у этой легенды есть двойник в масонстве - легенда о Хираме.
12 апостолов - 12 знаков зодиака, 3 ученика убивших Хирама, 3 интститута убивших Иисуса - государство, церковь и толпа - всё это 3 зимних знака. Оба в конце концов воскресают.
И это только о хритстианстве, а если копнуть дальше....
Поймите, древние понимали под господствующими сейчас учениями совсем другое. Даже жрецы языческих храмов чтилт одного Бога, разделив его на законы и силы природы. Крестьяне молилист у статуи Посейдона, жрецы чтили Водную природу в эзотерическом понтмании. Христианство страдает от идолопоклонничества, того чего насторго запретил делать своим ученикам Мухаммед и Будда - поклоняться личностям.
Ксю
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 2 апреля 2008, 16:28) *

Ксю,
Знаете, я против такой фразеологии: "быть богом (по благодати)". Предела богопознания нет (даже для сверхестественного), Бога можно вбирать бесконечно, Его благодать стяжать бесконечно - и никогда не вместить всю полноту его энергий. На этом, если я неичего не путаю, исихасты и делали акцент. Может, конечно, я неправ, а посему ещё раз вопрос: где Вы читали именно такую формулировку? А есть ли у Вас православно-богословское образование (этот вопрос абсолютно без какого-либо подвоха)?


Благодать - благой дар. Предел богопознания для человека его собственная вместимость, Бог по определению безконечен, всю полноту Его вместить в себя конечно невозможно, исихасты опытно познавая Бога, безусловно говорили о его непознаваемости до конца, есть апофатические свойства Бога, как - непознаваемый, невидимый, неизреченный, неизменяемый, несотворенный, непреложный... и т.д., и есть катофатические - благой, вседержитель, праведный, простой, безтелесный, Бог есть любовь..., так вот выражение Священного Писания - ...Бог во свете живёт непреступном... , или - ...Бог во тьме ходит... , как раз говорят о его непостижимости (тёмности), непреступности для ума. Но Бог познаваем в меру совершенствования человека, в меру того как Бог сам захочет себя открыть.
...Бози есте, и сынови Вышняго все...
(без подвоха, есть).

Цитата(CHD @ 2 апреля 2008, 21:08) *

Насчёт единого источника всех религий...


Вобщем то теософия пытается найти единый источник всех религий, или их единство в главном...
Вы об этом?
CHD
Ксю
Теософия Блаватской?
ну да, только чего его искать-то, нашли уже всё :)
а к теософии я лично отношусь.. да никак я к ней не отношусь
До теософов были каббалисты, неоплатонисты, гностики, розенкрейцеры, которые занимались по сути тем же самым
Dekorr d'Adlaire
Цитата(CHD @ 2 апреля 2008, 21:08) *

Насчёт единого источника всех религий
цитата из "Апологии" Юстина Мученика
"И когда мы говорим так же, что Слово, бывшее первым рождением Юога, было сотворено без плотского союза, и что ОН, Иисус Христос, наш учитель, наш Учитель, был распят и умер, и восстал вновь, и вознесся на небес, мы не говорим ничего отличного от того, во что вы верите, почитая сыновей Юпитера. Если мы утверждаем, что Слово Божье было рождено Богом в необычной манере, отличной от обычного порождения, пусть это будет, как уже говорилось, не такой уж неожиданной вещью, для вас, говорящих, что Меркурийесть ангельское слово Бога. Но если уто-либо возражает, что Он-де был распят, что и тут он в таком же положении, как и страдавшие сыновья Юпитера"
написано это во втором веке нашей эры
Из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями.
Влияние Востока в раннем христианстве настолько ощутимо, что я не удивлюсь если Иисус был посвещён в восточные, греческие, индийские и тибетские мистерии.
В Новом завете Иисус упоминается как "взывающий к Богу высокий священник ордена "Мельхиседека." Т.е. он жрец, и помимо того слово орден говорит о том, что были равные ему, а то и превосходившие его.
Такие аспекты христианства как распятие ( распятие божественной природы на животном организме ), крест ( индейцы, японцы, китайцы, древняя греция ), искупление и жертва ( Прометей, Аполлон, Вакх, Кришна, по одной из версий, Гор, Митра, Юпитер ) имеют тысячи аналогов в языческом мире.
Ключ к мистерии искупления - это Солнце, дающее жизнь, умирающее каждый день и вновь торжествующее.
Легенда о распятии иисуса, это легенда о Солнце, и у этой легенды есть двойник в масонстве - легенда о Хираме.
12 апостолов - 12 знаков зодиака, 3 ученика убивших Хирама, 3 интститута убивших Иисуса - государство, церковь и толпа - всё это 3 зимних знака. Оба в конце концов воскресают.
И это только о хритстианстве, а если копнуть дальше....
Поймите, древние понимали под господствующими сейчас учениями совсем другое. Даже жрецы языческих храмов чтилт одного Бога, разделив его на законы и силы природы. Крестьяне молилист у статуи Посейдона, жрецы чтили Водную природу в эзотерическом понтмании. Христианство страдает от идолопоклонничества, того чего насторго запретил делать своим ученикам Мухаммед и Будда - поклоняться личностям.


Не хочу Вас расстраивать, но всё вышенаписанное - полная чушь. Млять, да когда ж вы станете книжки-то читать и голову включать, а не тупо дёргать цитаты из Инета? Догадайтесь, почему Иустин - Мученик. За что его, по-Вашему, замучили? Уж не за лольность к язычеству ли? Кроме того, Вам известен тот социокультурный контекст, в котором жил святой? К кому он обращался в первую очередь? Он обращался к народу Империи, к язычникам, и старался достучаться до них ИМ понятным языком. Вообще, приводить работы истинного апологета христианства в качестве доказательства связи христианства и язычества - это, простите, диагноз. Ни добавить ни убавить.

Священник по чину Мельхиседека - апелляция к ветхозаветному царю и священнику одновременно. Причём здесь язычество?

Что касается "таких аспектов христианства", то Вы, по всей видимости, СУЩНОСТИ их и всего христианства в целом совершенно не ведаете. Ни на йоту. Потому и пишите откровенную бредятину.

Каким именно образом "христианство страдает от идолопоклонничества"? Про заповеди декалога Вам сылать чего-нибудь доводилось?
CHD
Какой же вы, Господи, идиот :)
я не буду с вами дискутировать, я уже понял, что зря это написал
Dekorr d'Adlaire
Цитата(Ксю @ 2 апреля 2008, 22:04) *

Благодать - благой дар. Предел богопознания для человека его собственная вместимость, Бог по определению безконечен, всю полноту Его вместить в себя конечно невозможно, исихасты опытно познавая Бога, безусловно говорили о его непознаваемости до конца, есть апофатические свойства Бога, как - непознаваемый, невидимый, неизреченный, неизменяемый, несотворенный, непреложный... и т.д., и есть катофатические - благой, вседержитель, праведный, простой, безтелесный, Бог есть любовь..., так вот выражение Священного Писания - ...Бог во свете живёт непреступном... , или - ...Бог во тьме ходит... , как раз говорят о его непостижимости (тёмности), непреступности для ума. Но Бог познаваем в меру совершенствования человека, в меру того как Бог сам захочет себя открыть.
...Бози есте, и сынови Вышняго все...
(без подвоха, есть).


Отлично. А у меня нет. biggrin.gif Потому-то я и хотел бы услышать от профессионала источник, где встречается именно такая формулировка (о которой я писал выше). По-моему, она, приведенная Вами, довольно резковата. Вопрос (по крайней мере у меня) лишь в формулировке... biggrin.gif

___________________upd

К персонажу со смазливой рожей на аватаре.

Цитата
Какой же вы, Господи, идиот :)
я не буду с вами дискутировать, я уже понял, что зря это написал


Ты либо аргументированно отвечай по существу, либо нефиг приводить цитаты из книг, которых и не думал открывать. Ещё раз охотно повторю. Вот это вот: "из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями." - фантазии идиота. Действительно, зря писал.
Ксю
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 2 апреля 2008, 22:32) *

Отлично. А у меня нет. biggrin.gif Потому-то я и хотел бы услышать от профессионала источник, где встречается именно такая формулировка (о которой я писал выше). По-моему, она, приведенная Вами, довольно резковата. Вопрос (по крайней мере у меня) лишь в формулировке... biggrin.gif

___________________upd


Я пожалуй приведу только одну ещё цитату, христианского святого, преподобного Симеона Нового Богослова:
"Никому не возможно другим образом спастись, если не получить Божественной благодати, имеющей обожить его или сделать богом по благодати."
В той или иной степени это можно отнести к любой религии, они указывают разные к тому пути и средства, однако всегда остаётся незыблемым постулат общерелигиозного сознания о небходимости духовного единства человека с Богом...
alarih
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 2 апреля 2008, 17:04) *

Точнее сказать, податливость человека к манипулированию (как в хорошем, так и плохом смысле) собственными способами мышления и восприятия мира. biggrin.gif Вообще, я не о том. Я имел в виду ВЕРОУЧЕНИЯ и их якобы общие корни.

Ну а я о чем и говорю? Вероучения создавались людьми, и естественно имеют один определяющий общий корень - своё человеческое происхождение. Даже если принять за истину всякие "озарения свыше" - эти озарения были поняты настолько, насколько это может быть понято именно человеком, и следовательно носят отпечаток единый для всех вероучений - человеческий.

Думаю если бы мы могли сравнивать наши вероучения с вероучениями какой-нибудь думающей плесени, или кремний-органических существ, это было бы более наглядно видно.

Например, человеку свойственно задаваться вопосом - а откуда все появилось и почему/зачем существует - отсюда появляются различные космогонические теории в разных религиях. В принципе современная наука в этом смысле тоже не сильно продвинулась, ибо обьяснить откуда берется пространство/время и где оно начинается и кончается обьяснить так и не может.
Dekorr d'Adlaire
Цитата(alarih @ 3 апреля 2008, 10:58) *

Ну а я о чем и говорю? Вероучения создавались людьми, и естественно имеют один определяющий общий корень - своё человеческое происхождение. Даже если принять за истину всякие "озарения свыше" - эти озарения были поняты настолько, насколько это может быть понято именно человеком, и следовательно носят отпечаток единый для всех вероучений - человеческий.

Думаю если бы мы могли сравнивать наши вероучения с вероучениями какой-нибудь думающей плесени, или кремний-органических существ, это было бы более наглядно видно.

Например, человеку свойственно задаваться вопосом - а откуда все появилось и почему/зачем существует - отсюда появляются различные космогонические теории в разных религиях. В принципе современная наука в этом смысле тоже не сильно продвинулась, ибо обьяснить откуда берется пространство/время и где оно начинается и кончается обьяснить так и не может.


Это всё понятно. Фундаментальные ценности, человечность, вопрошание и т.д.. Но Вы совершенно не поняли мою мысль. По-Вашему, раз уж есть некие универсальные детерминанты, лежащие в самом человеке, то, следовательно, можно свести все религии воедино? Так, или не так? Я же говорю о том, что делать этого нельзя. Почему? А почему бы не пойти дальше и не свести вместе все науки, все идеологии, все мировоззрения, все способы социального уствойства? Демократию, фашизм, материализм, мистицизм, фрейдизм, постпозитивизм и т.д.? На основании того, что всё это придумано человеком (пусть и исходя из фундаментальных предапосылок всего человечества). Абсурд, не правда ли? Ещё раз: вероучения (христианство и ислам, кроулианство и брахманизм и т.д.) на столько разняться, что человеку, действительно разбирающемуся в религиоведении и истории религий, попытка вот всё это перемолоть в одну кучу покажется шизофреническим фантазмом.

Но если Вам с TomEvil прям так хочется это делать, то пожалуйста. Однако не нужно выносить сор из избы.

___________________________upd

Ксю, спасибо. Да, я встречался с лексемой "обожение", но мне в голову как-то не приходило, что это это может означать (в том числе и) "сделаться богом по благодати". Занятно, что лексема "бог" - именно со строчной буквы.
alarih
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 3 апреля 2008, 11:19) *

По-Вашему, раз уж есть некие универсальные детерминанты, лежащие в самом человеке, то, следовательно, можно свести все религии воедино?

Совершенно не понял, с чего вы это взяли, и как последнее следует из первого. Я этого нигде не утверждал.
Я говорил про общие моменты, например - наличие космогонии, которые следуют из одних причин возникновения вероучений.
Dekorr d'Adlaire
Цитата(alarih @ 3 апреля 2008, 13:49) *

Совершенно не понял, с чего вы это взяли, и как последнее следует из первого. Я этого нигде не утверждал.
Я говорил про общие моменты, например - наличие космогонии, которые следуют из одних причин возникновения вероучений.


Взял, потому как речь шла о возможных точках соприкосновения между различными вероучениями (в синхроническом срезе!) и поиске общих идей. Я и говорю, что разница настолько огромна, что это сизифов труд и ни к чему хорошему он не приведёт. Если Вы с этим согласны, то незачем было комментировать часть моего поста страницей ранее. А то я Вам в ответ аж три поста надрочил, а всё бестолку. Так и рождается флуд.

Ещё раз на всякий случай: общечеловеческие причины - это всё ясно. Но не в них дело.
alarih
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 3 апреля 2008, 13:15) *

Взял, потому как речь шла о возможных точках соприкосновения между различными вероучениями (в синхроническом срезе!) и поиске общих идей. Я и говорю, что разница настолько огромна, что это сизифов труд и ни к чему хорошему он не приведёт. Если Вы с этим согласны, то незачем было комментировать часть моего поста страницей ранее. А то я Вам в ответ аж три поста надрочил, а всё бестолку. Так и рождается флуд.

Ещё раз на всякий случай: общечеловеческие причины - это всё ясно. Но не в них дело.

А в чем тогда дело? Отрицание моей точки зрения никак не доказывает Вашу.
Не хотите флуда - возмите для примера любые два религиозных верования и покажите, что у них нет никаких точек соприкосновения, тогда я публично признаю что был не прав.
TeaR
Цитата
Каким именно образом "христианство страдает от идолопоклонничества"?


Ну, например, есть такая версия (не мной, впрочем, придуманная) что христианство неплохо легло на русское язычество именно благодаря обширному "пантеону" святых. Т. е. все языческие боги были попросту замены на христианских святых, праздники же в честь их сохранились практически все. Чего стоит, например, один Иван Купала, который отмечается непонятно в честь кого: то ли в честь Иоанна Крестителя, то ли в честь языческого божества Купала.

CHD: а можно сссылку на источники: Юстина Мученика и то место, где говорится про жреца ордена Мелхиседека?
TiamaT
TeaR, разве идол - это не изображение и фигура кого-то? При чём тут Иван Купала?

Вот немного про идолы, только не надо говорить, что на самом деле иконам не поклоняются, а эта статья бредовая. Я видел полно бабулек (и не только), которые именно что поклоняются. И, опять же, не я придумал что поклонение иконам=идолопоклонничество, этому мнению уже больше тысячи лет. Вообще, легализация икон очень похожа на коммерческий шаг Церкви, ни о какой духовности речи не идёт, чисто бизнес.
Как-то надуманно молиться "через" икону, если Бог есть, то какая ему разница, смотрит ли человек на изображение или нет, если он истинно, от всего сердца молится? А как молитесь вы, ну, православные в этой теме? На изображение или нет? (вопрос без подвоха).

Цитата
Икона, в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле — изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении — произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии — живописные на дереве. В первоначальном христианстве культа И. не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Против культа И. выступали многие отцы церкви, догматическая правомерность поклонения И. отрицалась иконоборцами (см. Иконоборчество). И., в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира. В церковной практике культ И. нередко перерастает в идолопоклонство, предметом поклонения становится материальное выражение И. (вплоть до краски). И. как фетишу приписываются магические свойства; нередко различные И., по-разному изображающие одно и то же божество, почитаются верующими как обладающие специфическими функциями (например, И. "скорбящей" богоматери якобы спасает от болезней, И. "неопалимой" богоматери противодействует пожару и т. п.). Культ И. способствовал укреплению авторитета церкви и росту её богатств. И. встречаются и в некоторых других религиях (например, в ламаизме).
(с) БСЭ
Ксю
Цитата(TiamaT @ 4 апреля 2008, 10:04) *

Вообще, легализация икон очень похожа на коммерческий шаг Церкви, ни о какой духовности речи не идёт, чисто бизнес.

Это ради какога же бизнеса Христос оставил нерукотворное изобоажение своего лица на плате князю Авгарю, через которое он кстати исцелился от проказы, и Туринскую плащеницу?
TiamaT
Не святотатствуй, и не забывай про "Не сотвори себе кумира". Не надо ставить поступки Христа и церковников на одну плоскость. Я серьезно. Мотивы Христа очевидны - он любит ЛЮДЕЙ. А за мотивы отдельных глав Церкви я не поручусь.
Ксю
Цитата(TiamaT @ 5 апреля 2008, 10:53) *

Не святотатствуй, и не забывай про "Не сотвори себе кумира". Не надо ставить поступки Христа и церковников на одну плоскость. Я серьезно. Мотивы Христа очевидны - он любит ЛЮДЕЙ. А за мотивы отдельных глав Церкви я не поручусь.


Вот цитата из Иоанна Дамаскина:
"Бог искони сотворил человека по образу своему. Итак, из-за чего мы поклоняемся друг другу, если не потому, что мы сотворены по образу Божию?"
В своих «Словах» в защиту икон Дамаскин исходил из понимания иконоборчества как христологической ереси. Иконоборцы основывали свои возражения на ветхозаветном запрете кумиротворчества, игнорируя Боговоплощение. В ответ святой Иоанн пишет следующее:

В древности (то есть в Ветхом Завете) Бог, бестелесный и не имеющий вида, никогда не изображался. Теперь же, когда Бог явился во плоти и жил среди людей, мы изображаем видимого Бога... Я видел человеческий образ Бога, и спасена душа моя. Созерцаю образ Божий, как видел Иаков, и иначе: ибо он очами ума видел невещественный прообраз будущего, а я созерцаю напоминание о Виденном во плоти.

(«Три слова против порицающих иконы»)

Дамаскин говорит о материи как о творении Бога, а не как о чем-то презренном и низком: «... А с тех пор, как в нем вселилось Слово Божие, вещество стало достохвальным, а потому вещественные образы необходимы и имеют положительный смысл».

В полемике против обвинений в идолопоклонстве Иоанн Дамаскин проводит различие между служением (λατρεία, латриа), подобающим лишь Богу, и поклонением (προκύνησις, проскинесис), оказываемым тварным вещам, к каковым относятся и иконы. Это терминологическое различие было утверждено Седьмым Вселенским Собором. «Слова» Дамаскина против иконоборцев, несомненно, являются его самым большим вкладом в православное предание.
Вещи материальные могут являтся проводниками энергий, и человек может пользоваться этим посредником...
Что же касается отдельных личностей в церкви, совершенно верно, многие не являют собой истинных христиан, ну и что, мы веруем не в священника, не в епископа, ни в Римского Папу, мы верим во Христа, и Церковь в целом, мистически, является продолжением Тела Христова, пусть некоторые и выподают из него.
Dekorr d'Adlaire
Цитата(alarih @ 3 апреля 2008, 14:41) *

А в чем тогда дело? Отрицание моей точки зрения никак не доказывает Вашу.
Не хотите флуда - возмите для примера любые два религиозных верования и покажите, что у них нет никаких точек соприкосновения, тогда я публично признаю что был не прав.

Признаюсь, я и понятия не имею, что это у Вас за точка зрения... На что точка зрения, млять? Я изначально говорил, что СУЩНОСТЬ вероучений совершенно различна. ЧтО Вы от меня хотите? Чтобы я признал, будто мифология вокруг вероучений (возьмём, например, Православие и ислам) похожа? Ну да, похожа, однако суть совершенно различная. У нас, в Православии, Иисус - это Логос-испостась, это БОГ, у мусульман - пророк; в Православии Бог - это Пресвятая Троица, у мусульман - единоличностный Аллах; смысл жизни православного - перманентное и не имеющее конечного завершения стяжание благодати Духа Святого, у мусульман - беспрекословное подчинение Закону, данному Аллахом Мохаммеду. И так далее. Вероученческие отличия оказываются радикально важнее сходств. У православных даже с армянскими христианами нет евхаристического общения, поскольку Армянская апостольская церковь не признаёт двух ОТДЕЛЬНЫХ природ Христа. Казалось бы, какая, Господи, мелочь.

TeaR,
Цитата
Ну, например, есть такая версия (не мной, впрочем, придуманная) что христианство неплохо легло на русское язычество именно благодаря обширному "пантеону" святых. Т. е. все языческие боги были попросту замены на христианских святых, праздники же в честь их сохранились практически все. Чего стоит, например, один Иван Купала, который отмечается непонятно в честь кого: то ли в честь Иоанна Крестителя, то ли в честь языческого божества Купала.

Каким именно образом происходило и происходит адаптация православного вероучения - речь не о том (хотя то, что Вы написали, любопытно). Само язычество, сама ИДЕЯ язычества претит Православию. Любому знакомому с предметом человеку это ясно как 2х2.

TiamaT,
по терминологии БСЭ, это, возможно, "идолопоклонничество", но с позиций Церкви (огромную роль в становлении такой позиции отец Иоанн Дамаскин, как уже Ксю сказал) - нет. Кроме того, не стоит судить о Православии по бабуськам, зачастую и писать-читать-то не умеющим, ни то что башкой соображать.
TiamaT
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 5 апреля 2008, 14:59) *

Само язычество, сама ИДЕЯ язычества претит Православию.

То есть, было язычество, потом появилось Православие, и язычество стало ему претить?
Ксю
Цитата(TiamaT @ 5 апреля 2008, 20:10) *

То есть, было язычество, потом появилось Православие, и язычество стало ему претить?


Нужно признать что действительно в Русском Православии очень много язычества, и это обусловлено сильным языческим наследием нашего народа, и наверное это не так плохо - этническая окраска, хотя чисто догматика церкви с язычеством не имеет ничего общего, но и не входит в непримиримую конфрантацию с ним, есть такое выражение святых отцов - грех язычников в том, что они не слушали собственных философов, апостол Павел молился вместе с язычниками, и в Афинах сказал, пророведуя в Ареопаге, что пророведует им ихнего неведомого бога, которого они не зная почитают, указывая на находящийся у них в городе алтарь с надписью - неведомому богу, впрочем язычество в православии является искажением последнего. А вот язычеству действительно претит христианство, доказательств тому множество, и исторические, и вероучительные.
TiamaT
Цитата(Ксю @ 6 апреля 2008, 23:20) *

А вот язычеству действительно претит христианство, доказательств тому множество, и исторические, и вероучительные.

Я запутался, что чему претит, язычество христианству, или наоборот?
alarih
Dekorr d'Adlaire
И как с вами спорить? 2 поста назад Вы говорили о точках соприкосновения, теперь о сущности.
Короче я привожу цитату из википедии, и на этом с Вами прощаюсь:

Цитата
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу) и в зависимость от этого результата человеческих действий и жизни человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии.


Это и есть сущность любого вероучения. Которая, как Вы говорите, абсолютно различна у разных вероучений.
Извиняюсь, что без толку потратил моё и Ваше время.
Ксю
Цитата(alarih @ 8 апреля 2008, 11:18) *

Dekorr d'Adlaire
И как с вами спорить? 2 поста назад Вы говорили о точках соприкосновения, теперь о сущности.
Короче я привожу цитату из википедии, и на этом с Вами прощаюсь:
Это и есть сущность любого вероучения. Которая, как Вы говорите, абсолютно различна у разных вероучений.
Извиняюсь, что без толку потратил моё и Ваше время.


Религия как явление, присущее человеческому обществу на протяжении всей его истории и охватывающее до настоящего времени подовляющую часть населения земного шара, оказывается, тем не менее, областью, мало понятной для очень многих людей. Одной из причин этого, казалось бы, странного факта служит то обстоятельство, что религию, как правило, оценивают по её внешним признакам, по тому, как она практикуется её последователями в культе, в личной и общественной жизни. Отсюда проистекает масса различных трактовок религии, усматривающих её существо либо в элементах, являющихся в ней второстепенными, незначительными, либо даже в её искажениях, которых не избежала ни одна религия.
С внешней стороны, религия представляет собой, прежде всего, мировоззрение, включающее в себя ряд положений (истин), без которых (хотя бы без одного из них) она теряет самое себя, вырождаясь или в колдовство, оккультизм и подобные псевдорелигиозные формы, являющиеся лишь продуктами её распада, извращения, или в религиозно-филосовскую систему мысли, мало затрагивающую практическую жизнь человека. Религиозное мировоззрение всегда имеет общественный характер и выражает себя в более или менее развитой организации (церкви) с определённой структурой, моралью, правилами жизни своих последователей, культом и т.д.
С внутренней стороны, религия - это непосредственное переживание Бога.
Поэтому с внешней стороны религии всегда будут иметь общие черты, но сущность религии - Бог и человек, понимание этого отношения, оказывается, разным, разный и путь к Нему для человека в разных религиях, а это и есть сущность религии - живое единение духа человека с Богом.
alarih
Ксю
Ну Вы опять же только подтвердили моё высказывение об одной и той же сущности всех религий)

И кстати. А почему Вы рассматриваете только монотеистические религии? Религия не ограничивается ими. Попробуйте соотнести все сказанное Вами выше к язычеству, или анимизму, и Вы увидите, что не всё так однозначно, особенно в плане наличия организации.

Вот например - когда римские легионеры захватывали новые провинции, они прежде всего устраивали обряды для умиротворения местных богов - вобщем-то чуждых их обществу, без наличия какой-либо римской организации культа этих богов. Также организация отсутствует у местных шаманов и колдунов, скорее просто традиции передачи знаний, без какой-либо иерархии кроме как учитель-ученик.

Впрочем отсутствие организации не мешает единению духа с Богом)
Ксю
Цитата(alarih @ 8 апреля 2008, 13:17) *

Ксю
Ну Вы опять же только подтвердили моё высказывение об одной и той же сущности всех религий)

И кстати. А почему Вы рассматриваете только монотеистические религии? Религия не ограничивается ими. Попробуйте соотнести все сказанное Вами выше к язычеству, или анимизму, и Вы увидите, что не всё так однозначно, особенно в плане наличия организации.

Вот например - когда римские легионеры захватывали новые провинции, они прежде всего устраивали обряды для умиротворения местных богов - вобщем-то чуждых их обществу, без наличия какой-либо римской организации культа этих богов. Также организация отсутствует у местных шаманов и колдунов, скорее просто традиции передачи знаний, без какой-либо иерархии кроме как учитель-ученик.

Впрочем отсутствие организации не мешает единению духа с Богом)


Значит для вас в сущности нет разницы что пить, хорошее красное вино или тормозную жидкость БСК, вполне сочувствую.
Язычество же за религию я не считаю, там нет Бога, есть служение духам или кумирам, Бог же есть абсолют и бесконечность, вселенная наша создана им, она тварна, Бог же не сотворён.
Trogdin
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 19:23) *

Язычество же за религию я не считаю, там нет Бога, есть служение духам или кумирам, Бог же есть абсолют и бесконечность, вселенная наша создана им, она тварна, Бог же не сотворён.

В хорошей доброй игре Цивилизация 4, есть такая цитата (не помню кто сказал):
"Я не обязан верить, что один и тоже бог наделил нас чувтвами, здравым смыслом и разумом, и при этом требует чтобы мы отказались от их использования."

Вопрос ко всем кто верит: Как вы поступаите, когда у вас в голове появляются вопросы типа "А откуда взялся Бог, что было до него?"? Или не появляются?
TiamaT
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 18:23) *

Бог же есть абсолют и бесконечность, вселенная наша создана им, она тварна, Бог же не сотворён.

Откуда ты это знаешь? Тебе кто-то сказал? Или ты где-то прочёл? И где доказательства, что это так? Доказательства, реальные, а не написанные где-то слова. Такие доказательства, чтобы они были бесспорными, чтобы я мог посмотреть и сказать: да, бог действительно есть.
alarih
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 17:23) *

Значит для вас в сущности нет разницы что пить, хорошее красное вино или тормозную жидкость БСК, вполне сочувствую.

И с чего вы это взяли? Сущность у них одна - это жидкости, поэтому вы их и обьединили в одном перечислении, а вот качества - разные. Между обьединяющей сущностью и качествами вы отличие понимаете?
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 17:23) *

Язычество же за религию я не считаю, там нет Бога, есть служение духам или кумирам, Бог же есть абсолют и бесконечность, вселенная наша создана им, она тварна, Бог же не сотворён.

Ну значит вы представляете меньшинство в этом вопросе, только и всего. Я не оспариваю ваше право на эту точку зрения, но все же считать язычество религией - обьективная точка зрения большинства. Надеюсь вы не претендуете на исключительное право давать определение слову "религия"?))

Кстати, вы свечки в церкви перед иконами ставите?
Trogdin
Цитата(TiamaT @ 8 апреля 2008, 19:43) *

Откуда ты это знаешь? Тебе кто-то сказал? Или ты где-то прочёл? И где доказательства, что это так? Доказательства, реальные, а не написанные где-то слова.

)) Вот я точно также хотел сначала написать на это пост)

Да? Этоже всё шито белыми нитками. Прав фашист который сказал что "Люди скорее поверят большой лжи, чем малой."
Ксю
Цитата(alarih @ 8 апреля 2008, 18:48) *

И с чего вы это взяли? Сущность у них одна - это жидкости, поэтому вы их и обьединили в одном перечислении, а вот качества - разные. Между обьединяющей сущностью и качествами вы отличие понимаете?

Ну значит вы представляете меньшинство в этом вопросе, только и всего. Я не оспариваю ваше право на эту точку зрения, но все же считать язычество религией - обьективная точка зрения большинства. Надеюсь вы не претендуете на исключительное право давать определение слову "религия"?))

Кстати, вы свечки в церкви перед иконами ставите?


Так вот для вас как для человеческого существа, будет разница что выпить из таких одинаковых по сущности жидкостей? Ведь любая религия она для человека, а не сама по себе.
А свечки я ни где не ставлю biggrin.gif

Цитата(TiamaT @ 8 апреля 2008, 18:43) *

Откуда ты это знаешь? Тебе кто-то сказал? Или ты где-то прочёл? И где доказательства, что это так? Доказательства, реальные, а не написанные где-то слова. Такие доказательства, чтобы они были бесспорными, чтобы я мог посмотреть и сказать: да, бог действительно есть.


Какой же источник будет для вас авторитетным?
А доказательств особых нет, какие доказатальства что Бога нет?
Trogdin
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 19:23) *

Значит для вас в сущности нет разницы что пить, хорошее красное вино или тормозную жидкость БСК, вполне сочувствую.

Вот кстати яркое прявление новых тенденций. Люди относятся к "вере" как к продукту. Выбирают во что им верить как покупатели в магазине. Вообще относятся к этому вопросу как к продукту потребления. (Если комуто показалась что я тут придаю этому явлению какуюто моральную окраску, сразу оговорюсь что вам показалось.)
Ксю
Цитата(Trogdin @ 8 апреля 2008, 19:14) *

Вот кстати яркое прявление новых тенденций. Люди относятся к "вере" как к продукту. Выбирают во что им верить как покупатели в магазине. Вообще относятся к этому вопросу как к продукту потребления. (Если комуто показалась что я тут придаю этому явлению какуюто моральную окраску, сразу оговорюсь что вам показалось.)


Если хотите да, религия - пища для души.
и продукты питания и религии существуют для человека, и это совсем не ново smile.gif
Trogdin
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 20:11) *

А доказательств особых нет, какие доказатальства что Бога нет?


Ну тут какбы можно доказывать от обратного))
С такимже успехом можно сказать что у тебя спина в невидемом только для тебя мелу.
На этом собственно посторены сетевые религии как то "Летающий макаронный монстр"
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Летающи...каронный_монстр
"Летающий Макаронный Монстр — это вам не банан и две картофелины, а сверхъестественное создание, состоящее из макарон и тефтелей и наделённое неимоверной божественной силой, заключённой в его Наимакароннейшей Деснице......"
...
"К примеру, ученый может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов в азот-14, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознает, что каждый раз, когда он производит измерение, ЛММ изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с легкостью проходит сквозь материю."
Понимаите?? Далеко не всякую глупость можно опровергнуть. По этому для науки осноной критерий истинности это опыт полученый экспериментальным путём. Причём не надо путать сам опыт и то как его можно трактовать....

TiamaT
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 19:11) *

А доказательств особых нет, какие доказатальства что Бога нет?

А какие доказательства, что нет, например, летающего макаронного монстра? Я вот утверждаю, что он есть, ты этого тоже не можешь оспорить)) И вообще я много чего могу придумать и сказать, что не доказано, что этого нет))

Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 19:11) *

Какой же источник будет для вас авторитетным?
А доказательств особых нет, какие доказатальства что Бога нет?

Мне не нужны слова, мне нужны дела.
Ксю
Цитата(TiamaT @ 8 апреля 2008, 19:31) *

А какие доказательства, что нет, например, летающего макаронного монстра? Я вот утверждаю, что он есть, ты этого тоже не можешь оспорить)) И вообще я много чего могу придумать и сказать, что не доказано, что этого нет))


Но наш тварный мир то есть, он имеет начало и имеет конец, кто же его создал?
TiamaT
Если его кто-то и создал, то нам не дано знать, кто. А строить всякие предположения не очень целесообразно, толку от этого ноль. Даже если и есть нечто высшее, то кто мы такие, чтобы ПЫТАТЬСЯ постигнуть его.
Ксю
Цитата(Trogdin @ 8 апреля 2008, 19:27) *

По этому для науки осноной критерий истинности это опыт полученый экспериментальным путём. Причём не надо путать сам опыт и то как его можно трактовать....


Конкретнее, какая наука, в результате кокого опыта, если можно имя учёного, доказала что Бога нет?
Рассмотрите к примеру такую модель:
Поменялся директор некоего клуба. И вот идёт передача обьекта новому директору. Ходят два директора и производят полную инвентаоизацию - кресел столко то, дверей столько то, музыкальное оборудование такое то и столько то, унитазов столько то, вобщем описывают всё. Скажите будет ли в этом списке указано - архитектор такой то, одна штука?
Так вот наука занимается инвентаризацией этого мира, Бог для неё невидим.

Цитата(TiamaT @ 8 апреля 2008, 19:45) *

Если его кто-то и создал, то нам не дано знать, кто. А строить всякие предположения не очень целесообразно, толку от этого ноль. Даже если и есть нечто высшее, то кто мы такие, чтобы ПЫТАТЬСЯ постигнуть его.


Создатель у мира есть, о Себе Он открывает Сам, а толк от этого ты узнаешь при исходе из этой жизни.
Trogdin
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 20:56) *

Конкретнее, какая наука, в результате кокого опыта, если можно имя учёного, доказала что Бога нет?

..................! 4№;%:№?№"! ^%@&! ..................
Прочитай ещё раз. Доказать существование бога нельзя, т.к. эта глупость из неопровергаемых.

А доказать существование архитектора можно. На здание клуба есть техническая документация. (тут вы скажите О! Библия!. а вот нихуя.) В технической документации написана инфа о том кто делал. Этого человека можно найти и пощюпать.

Доказать и опровергнуть существование бога нельзя. но я вам далл ссылку на другую вещь которую нельзя доказать или опровергнуть.


Вот два утвердения: Бог - есть.
Мокоронный монстр - есть.
Где врут????
TiamaT
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 19:56) *

а толк от этого ты узнаешь при исходе из этой жизни.

Это ничем не подтверждённое заявление, я не верю. Можешь говорить сколько угодно, всё равно неубедительно. Твоя гордыня не даёт тебе видеть дальше своего носа, ты возгордился настолько, что считаешь, что говоришь Истину. Хотя ничего не даёт к этому предпоссылок. Гордыня, между прочим, большой грех, и ты это знаешь.
Trogdin
Ну х.з. разжевал до самых до основ. Видимо я стал объектом стёба(
Ксю
Цитата(Trogdin @ 8 апреля 2008, 20:35) *

Ну х.з. разжевал до самых до основ. Видимо я стал объектом стёба(


Практически в любой религии есть способ познать Бога опытно (пощупать), хочешь найти архитектора, пожалуйста. Есть способ и теоретически доказать бытие Бога, если взять как инструмент философию, так называемый онтологический аргумент.
Кстати называть веру в Бога глупостью не корректно, верующих то большинство, и что же все такие глупцы?
Да, и если ты себе вместо Бога выбрал мокоронного монстра, ну это твой выбор, и я его уважаю.
Dekorr d'Adlaire
Цитата(alarih @ 8 апреля 2008, 11:18) *

Dekorr d'Adlaire
Короче я привожу цитату из википедии, и на этом с Вами прощаюсь:
Это и есть сущность любого вероучения. Которая, как Вы говорите, абсолютно различна у разных вероучений.


Тебе стало легче от цитирования Википедии? Замечательно. Только головой думать и книжки нормальные читать тебя Википедия не научит.

Цитата
Извиняюсь, что без толку потратил моё и Ваше время.

Адиос.
Trogdin
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 21:57) *

Практически в любой религии есть способ познать Бога опытно (пощупать), хочешь найти архитектора, пожалуйста. Есть способ и теоретически доказать бытие Бога, если взять как инструмент философию, так называемый онтологический аргумент.
Кстати называть веру в Бога глупостью не корректно, верующих то большинство, и что же все такие глупцы?
Да, и если ты себе вместо Бога выбрал мокоронного монстра, ну это твой выбор, и я его уважаю.

НЕТ! Я этого не делал... Какой ужас)) Ну давайте воспользуйтесь этим методом и докажите.
Dekorr d'Adlaire
Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 20:57) *

Практически в любой религии есть способ познать Бога опытно (пощупать), хочешь найти архитектора, пожалуйста. Есть способ и теоретически доказать бытие Бога, если взять как инструмент философию, так называемый онтологический аргумент.
Кстати называть веру в Бога глупостью не корректно, верующих то большинство, и что же все такие глупцы?
Да, и если ты себе вместо Бога выбрал мокоронного монстра, ну это твой выбор, и я его уважаю.


Ксю, положа руку на сердце, я бы не опирался здесь а философию и её аргументы. Кант в своё время показал, как искать теолого-философским аргументам контраргументы. И Бертран Рассел показал. И вся история философии.

Trogdin,
Цитата
Ну давайте воспользуйтесь этим методом и докажите.


Если бы ты перестал корчить из себя не пойми чего и почитал бы какую-либо книжку с элементарным курсом по истории философии, толку было бы куда больше, а ёбнутых идиотских вопросов - куда меньше...
Ксю
Цитата(Trogdin @ 8 апреля 2008, 21:09) *

НЕТ! Я этого не делал... Какой ужас)) Ну давайте воспользуйтесь этим методом и докажите.


Онтологический аргумент заключается в следующем:
- аргумент, изходящий из идеи совершенного Существа. Логика его такова - поскольку Бог совершенен, то Он необходимо должен существовать, поскольку, не имея признака бытия, Он не был бы совершенным, а так как Он совершенен, то Ему присуще и свойство бытия.
Р.Декарт дополнил этот аргумент мыслью о том, что нельзя представить себе происхождение в человеке самой идеи Бога, если бы Его не было. Лейбниц присоеденил к нему довод о том, что Бог должен существовать, поскольку в понятии о Нём не содержится внутренних противоречий.
Но я бы советовал вам искать Бога своим собственным опытом. Для этого собственно и существует религия...
TiamaT
А я считаю, что совершенно то, чего не существует) Ничто совершенно)
Trogdin
Цитата(Dekorr d'Adlaire @ 8 апреля 2008, 22:10) *

Ксю, положа руку на сердце, я бы не опирался здесь а философию и её аргументы. Кант в своё время показал, как искать теолого-философским аргументам контраргументы. И Бертран Рассел показал. И вся история философии.

Trogdin,
Если бы ты перестал корчить из себя не пойми чего и почитал бы какую-либо книжку с элементарным курсом по истории философии, толку было бы куда больше, а ёбнутых идиотских вопросов - куда меньше...

Чувак, я всё понимаю) Очень много прочитал) Вот под твоими совами подписываюсь так сказать.
Но я пытался разжевать.

Цитата(Ксю @ 8 апреля 2008, 22:32) *

Онтологический аргумент заключается в следующем:
- аргумент, изходящий из идеи совершенного Существа. Логика его такова - поскольку Бог совершенен, то Он необходимо должен существовать, поскольку, не имея признака бытия, Он не был бы совершенным, а так как Он совершенен, то Ему присуще и свойство бытия.
Р.Декарт дополнил этот аргумент мыслью о том, что нельзя представить себе происхождение в человеке самой идеи Бога, если бы Его не было. Лейбниц присоеденил к нему довод о том, что Бог должен существовать, поскольку в понятии о Нём не содержится внутренних противоречий.
Но я бы советовал вам искать Бога своим собственным опытом. Для этого собственно и существует религия...

Вот допишет Алекс Розов курс молодого бойца воинствующего атеизма натуралистической этики для детей, поговорим о том для чего нужна религия))

Это не на учный метод.
(ушёл дмой)
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.