Эх,декор,декор,твой очередной высер лишь показал,как я тебя уязвил,чего я,собственно,и добивался=) У тебя слишком высокое самомнение,неужели ты думаешь,что подобная дискуссия может как-то повредить моей "браваде"? У меня их были десятки,и я как-то не особо расстроился) Успокойся уже,мой нервный друг,а то я скоро лопну со смеху,наблюдая твои попытки мозговой деятельности. ;)

тоесть ты ту просто флудил-развлекался а не добывал истину в споре?

TiamaT
придет Артем и тебя покарает, молись, чтоб не анально )

Trogdin, я говорил про свой последний пост (на то время), обращённый к нему.

evil_in_2712, анально? Он гей? Надеюсь, что нет)) Ну что ж только меня, пусть карает всех флудеров в этой теме, которых тут было человека 4))) Да я вообще в шоке, я давно предлагал прекратить спор, это документально засвидетельствовано. Ан нет, все тут такие нервные, что обязательно вот надо ответить на мои безобидные посты.

Значит карать никого не буду.Завалили меня жалобами друг на друга,но прямого флуда и срача нет. Такой агрессивный интеллектуальный спорчик.Но отвлеклись немного от темы.
Я немного сменю направление.
Вот шла речь например о божественной троице.Но ведь понятно,что в рамках христианской догмы это понятие является искаженным и неполноценным.Отец,сын и святой дух на самом деле будут Отец,Мать и Ребенок.
Взглянем на ту же формулу Тетраграмматона.
1.Активное мужское начало,точка,буква Йод еврейского алфавита.
2.Пассивное женское начало,отражение первой точки,соединяемое линией,буква Хе еврейского алфавита.
3.Результат взаимодействия начал рождает середину,объединенную в треугольник,это ребенок, буква Вау еврейского алфавита.
4.И все это завершается циклом целостности,крест или квадрат,а про христианское Аминь тоже забывать не нужно,второе Хе еврейского алфавита.
Йод-Хе-Вау-Хе
Йегова
Одно из тайных имен Бога.
Но все это не являтся целостным проявлением Бога.Это лишь часть его проявления.
Мы можем идти дальше по числам,фигурам,зкономерностям их порождающим и все это будут проявления Бога.
Но сам Бог находится выше.Даже выше начальных проявляний активного и пассивного. Просто христианская догма переработала именну эту часть начального учения.
Спор у Вас по сути шел ни о чем.Нет никакого триединства Бога.А если говорить о тройственном проявлении,ну почему тогда именно тройственное.Оно с тем же успехом тогда будет девятеричное. Хотя все может быть сведено к единице,а единица может быть сведена в ноль.И это будет больше похоже на Бога - ноль,ничто,рождающее все.

TomEvil
ну все-таки спор шел в христианском контексте. так-то конечно 0=1=2 ;)

Ну это тоже, гм, предмет для дискуссии. Если провести аналогию, дух святой получается мать? И, все-таки, каббала и христианство подходят к этому вопросу с очень разных точек зрения :)
Ничто - рождающее все - это нечто безличное. А в христианской мистике бог - личность!


Психоаналитики - что-то вроде вымерших животных или приведений: все о них знают, но никто живьем не видел :) сейчас у психологов в моде в основном НЛП, холотроп, гештальт и телесно-ориентированная терапия :)
А по-правде, просто Фрейдом успевают так на психфаке задолбать (вот у нас почти все курсы начинались с теории Фрейда, хотя, по-моему, достаточно было рассказать про него всего один раз. Ну, как в СССР все научные источники раньше ссылались на учение В. И. Ленина), что все нормальные психологи к окончанию универа успевают его возненавидеть :)
А обыватели обычно только Фрейда и знают. Ну как же! Он занимался проблемой СЕКСУАЛЬНОСТИ! Оральная фаза, анальная фаза и т. п. - звучит безумно красиво!!! Некоторые даже пытаются его читать! Честно, я всего Фрейда "ниасилила". Там слишком многа букоф :)

Никакой дискуссии
Христиане сперли и переврали на свой манер именно эту изначальную идею.

Хотя, если учитывать то, что христианство изначально поддерживает патриархат (на что обычно так любят ссылаться приверженцы Викки - о дааа! Христиане жгли ведьм! Они низвергли нашу Богиню!), где мать и вообще женщина довольно вторична - может быть.

Стоп. Автор, не надо мешать в кучу иудейский мистицизм и христианство. Это две совершенно разные традиции. Иудео-каббалистический Бог и Бог (православно-)христианский - это совершенно разные Боги.



А каббалисты "спёрли" и "извратили" некоторые идеи гностицизма и неоплатонизма. И дальше что? Правильно, ничего. Повторюсь, отличия разительные.



Отвечу сюда - http://goths.ru/tox/Voprosi-psihologii-t2489.html

а православно-христианский и католический Бог - тоже разные боги? А протестансткий Бог?


боюсь, даже Платон жил гораздо позже древних евреев, создавших Каббалу, не говоря о гностиках

Это полный бред мой друг, даже смешно...



простите, но древние евреи никакого отношени к каббале не имеют, совершенно разные вероучение, постулаты, догматика, да вообще всё...

Аргументы пожалуйста,а то как-то несерьезно

Есть семь доказательств, аргументов:
1. Космологический аргумент...
2. Теологический аргумент...
3. Онтологический аргумент...
4. Психологический аргумент...
5. Исторический аргумент...
6. Нравственный аргумент...
7. Религиозно-опытный аргумент...
свидетельские показания, самые что не на есть обьективные...
а Церковь это не только коллектив...


Аргументы для чего? Тема широкая, конкретнее для серьёзности.

Если вы с чем-то не соглашаетесь,это нужно аргументировать.
Я описал основы формулы тетраграмматона.Если я в чем-то ошибся,я исправлюсь.
Дальше,рассматривая то же древо жизни,мы видим,что этот закон первичной тройственности начинает действовать лишь со второй и третьей сефирот.Выше находится Кетер,как концентрация божественного света.А исходит он в свою очередь из тройного проявления Айн.
Я утверждаю,что хритиане спиздили именно идею тройственности Отец-Мать-Сын из каббалистического учения и сделали то,что было нужно им для своего учения.
Ну то,что каббала не имеет отношение к евреям,конечно врядли это можно аргументировать,но уж если вы такое сказали,попробуйте хотя бы

Каббала не имеет отношения к древним евреям, и аргумент один религия ветхого завета с Израилем, диаметрально противоположно каббалестическому учению вообще, и христиане не могли спиздить идеи каббалы, настолько они различны, да и каббала это средневековье...

А вот на такие вопросы традиция велит отвечать примерно так: "я не знаю". Я не знаю.



Это полная чушь. Хотя бы потому, что застрельщики каббалистического учения не древние евреи. Вообще, "иногда лучше жевать, чем говорить" (с)



ОК. Утверждения, тем паче очевидно сомнительные, следует подкреплять. Источники назовите?

ну, и кто тогда? давай, удиви меня, детко

Ну если для тебя евреи XII века - "древние евреи", тогда вопросов нет.

З.Ы. Млять, заебала уже своими "мальчегами", "детко" и т.д. Читается дико, особенно принимая во внимание твою упёртость в тотальной тупости. Или пиши нормально, или вообще ничего не пиши (что касается комментов моих постов).

В бога верю, я православный и верю в триединого бога...

Ну хорошо,согласен тут имеют место сомнения.
Конечно,вопрос что брать за основы появления того же каббалистического учения,собственно изначальные тексты Сефер Иецира и Зогар и начинать отсчет именно от них или доверять непроверенным фактам.Но давайте не будем забывать,что сама суть слова каббалы означает традицию устного предания.И гворить,что подобное вообще не имело место тоже нельзя.Считается,что каббала была основана Моисеем.Верить этому или нет вопрос отдельный.Между Моисеем и написанием Сефер Иецира весьма темные времена.И опять же никто не знает когда была написана Сефер Иецира.То,что датируют 12 веком - это известные сегодня переводы. Но был ли до этого ранний древнееврейский оригинал или нет я не могу утверждать.Но и утверждать,что его не было нельзя.Этого никто уже теперь не знает.
А ветхий завет тут вообще непричем.
Хорошо, забудьте про каббалу пока.Возьмем то же Дзен,Дао.Все на самом деле то же самое инь-янь-дао. Аналогий можно искать много.Почти во всех эзотерических учениях есть эта изначальная триада.
Просто ни Будда,ни Лао Цзы,например,никогда не претендовали на звание бога.Даже Мухамед исламистов является лишь пророком Аллаха,его посланником.И только у христиан вдруг Христос претендует на звание самого Бога.Ну это же просто смешно и говорит сейчас совсем не в пользу самого Иисуса Христа.
Давайте вообще отвлечемся от всех этих вещей и попробуем взглянуть на все проще.
Раз уж речь идет собственно о Боге.
Вот я - человек,живущий в 21 веке.Эпоха прогресса,научной мысли,всевозможых революций от научных до сексуальных и т.п. Мы знакомы с учениями таких людей,как Фрейд,Юнг,Ницше и прочие. Нам есть из чего формировать свои взгляды.Мы имеем сейчас свободу мышления.
И вот передо мной есть например каббалистическое учение, которое учит меня законам Вселенной, которое говорит мне о мире и месте человека в этом мире,которое говорит мне о том,что каждый человек суть отражение мира и бог живет в каждом из нас.И каждый из нас может дойти и познать бога. О том же говорит то же учение о Дао,о том же говорит Юнг,утверждая,что бессознательное живет в каждом человеке,неся опыт всего мира. При этом здесь никто не персонифицирует бога.Нет какого-то бога,который эпизодически разверзает небеса и говорит с каими-то пророками или звонит Римскому Папе. И когда говорят,что бог дал каббалу Моисею,подразумевается,что Моисей нашел этого бога в себе путем длительной медитации, в которую он ушел,оставив на время своих водимых евреев.Мне не важно на самом деле насколько это правда.Я готов признать это за правду,потому что это красиво.
Это красивее,чем то,что говорят мне христиане.Что ты вот приди в церковь,купи свечку за 10 рублей, упади на колени перед Христом и будет все заибись,ты ни о чем не думай,он - спаситель все разрулит.
Понимаете,сейчас меня - чеовека 21-го века это не устраивает.Мне не нужен бог,который решит все за меня,если я ему помолюсь.Я сам хочу быть богом.И я могу быть этим богом,потому что я - Телемит - последователь западного миститизма, считаю,что каббала, которая говорит мне ,что все во мне есть и мне нужно лишь путем духовного совершенствования открыть в себе это.И тогда я приближусь к пониманию того,что можно назвать Богом.
И именно этот подход я считаю правильным.
И Иисус тот же говорил изначально: "Вы и есть Боги".
И поэтому,я ответил утвердительно,да,я верю в Бога.Я - его воплощение.

Dekorr d'Adlaire
грозный малчег раскомандовался
про Моисея Артем уже написал, повторяться не буду.
конечно, это твое дело - считать Каббалу тотальной тупостью или не считать. Пусть рабы служат (с)

О_о, жесть. А придумал ее Папюс!

Безусловно человек свободен в своём выборе, и эта свобода и есть образ Божий в человеке, и Бог уважает выбор человека, и не насилует его.
Человек может быть богом, если захочет, а может и не быть.
Вы сами ответили на свой вопрос, показали насколько различны учения христиан и ветхозаветного Израиля с каббалистическим пониманием мира, отличие принципиальное, в самой сути. И это ещё раз показывает какая катастрофа произошла с Израильским народом, действительно глобального масштаба.
В эдемском саду ещё было сказано - "...будите яко бози..." , только нарушьте заповедь Божию, самовольно человек богом без Бога стать не сможет, от земли взят, в землю и вернёшся, и ничего в каббале интересного нет, и ничего нового, впрочем выбор за вами...

Ксю
каббала и вехтий завет - это разные вещи.

если уж на то пошло - что нового в христианстве? Миф об умирающем и воскресающем боге - пожалуйста, вот вам Осирис. не нравится? Вот вам солнце, которое "умирает" для людей каждый вечер и "воскресает" утром. Триединство? Индуизм, даосизм, пожалуйста. Пожалуй, единственно "новое", что было в христианстве - так это напирание на его космополитизм.

В христианстве, Бог умирает и воскресает ради спасения человека, ради того что бы человека сделать богом, это новое принципиальное отличие.
Всевозможные триады индуизма и иже с ним, это три разных божества, выполняющих разные функции, в христианстве же Троица - неслитна, нераздельна, неразлучна, неизменна; и суть Один Бог, создавший всё.
Божественный Логос не иманирует, но воплощается как человек, во плоти человека, подверженной страданиям и смерти, это новое впринципе существо - богочеловек, такого нет ни в одной религии, и человек такое придумать не может. Христианство это не система мысли и не философия, это соединение с живым, личным Богом.

Ксю
В христианстве бог умирает дабы искупить грехи людские и пустить их в рай. Человека сделать богом он явно не хотел, ибо нельзя уподобится богу...

Хех, что-то вспомнилось из рекламы: "Теперь банановый!". ))))) Не в обиду, просто ассоциация))

Это католическая, чисто западная формулировка. Восточная Церковь говорит однозначно - Бог сошёл на землю, что бы человека сделать богом. Как? Исправив на кресте существо падшего человека, упразднив смерть. Теперь соединяясь с Логосом воплотившимся посредствам причастия, человек им побеждает смерть и входит в царство небесное.
Теория же искупления звучит примерно так - Бог так прогневался на людей, что дал им убить своего Сына Единородного, и так этим удовлетворился, что всех простил и пустил в рай.

Вот например геракл - богочеловек или полубог

В смысле, это шутка?

Ужас какой!!!! Неужели вот так и надо это понимать?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную".

христианский бог-сын сошел на землю, чтобы искупить первородный грех. Иисус не был человеком, который вдруг резко стал богом. В нем изначально был заложен дуализм человеческого и божественного - по Библии, во всяком случае, читали, нет?
что касается оригинальности, то есть другие религиозно-философские парадигмы, которые обожествляют человека, по-настоящему, - та же Телема, к примеру.

В мифологии он герой и не более, Христос же Ипостась Троицы, воплотившийся Логос, Сын совсем другого Бога, с другой целью пришедшего на землю.



Так Католики говорят, ну другим языком конечно...



Христос посредник между Богом и людьми, имеющий свойства обоих...

TomEvil,

Вы всё смешали в одну кучу. Христианство, даосизм, дзен, Юнга, Каббалу. Отвечать предметно по каждому пункту влом. Скажу только, что "изначальная трилогия" Вам только снится. Что касается "человека XXI века" и его религии, то каждый сам вполне волен выбирать, что ему близко. Однако это не повод делать попытки тем или иным образом сливать всё существующее в одну аморфную кучу.



Тебя клинит, детко. Я нигде не говорил, что Каббала - тотальная тупость. Тотальная тупость - это твой атрибут, а не Каббалы.

Ксю,



Где именно Вы нашли таку формулировку? Ибо человек в принципе не может сделаться Богом; он не равен Ему по Сущности и энергиям, тварен.

Это чем же телема обожествляет человека, если бога, по сути, она не знает. Это филосовская система...

как только грозные малчеги превращаются в жалкое хамло, это значит, что у них банально закончились разумные аргументы, чтобы отстоять свою дурацкую точку зрения.
я охуительная, а ты унылое говно, вот в чем между нами разница - примерно такая же, как между Телемой и христианством

Ксю
я здесь уже писала о Боге в Телеме. И Артем писал. Все она знает, расслабься. "Верую в Единого, тайного и невыразимого Господа..", ага.

Совершенно верно, не равен Ему и не может быть равен, но может "вместить Его в себя", в свою меру, и быть богом по благодати...

Действительно не серьёзный разговор, если обидел прости не хотел, а арументов достаточно...

Ксю
я обращалась не к тебе.

evil_in_2712

Ты близка к третьему предупреждению.
В этом тематическом разделе форума вполне можно и нужно общаться взаимоуважительно и более спокойно.

Всем

Изначальный вопрос этой темы - это существование божественного в принципе, а не разборки разных конфессий. Смысл то какой обсуждать кто правее телемиты, христиане, волные философы или кто-то ещё?

Всё что существует - уже имеет право на существование.
Я знаю и уважаю некоторых как православных христиан, так и буддистов, так и телемитов. И говорить, что кто-то умнее и краше - не могу.

А здесь каждый со стороны своей конфесии, своей веры или неверия, разжигает холивор в буквальном значении этого слова.

Постарайтесь внятно объяснять свою позицию без лишних наездов.
Уважайте себя и собеседника.
Проявление неуважения - проявление слабости.

Предлагаю вообще закрыть этот топик. Человечество за тысячи лет так и не пришло к единому мнению по этому поводу, так что можно ожидать от этого топика? Только один флуд, переходящий из-за невоздержаности обсуждающих в "холивары".

Никакой кучи. Как раз я говорю о том,что сегодня мы имеем возможность сравнивать.Мы можем изучить разные традиции,разные взгляды и подходы.Никто нас за это на костер не отправит.И, по мере изучения, выявляется великое множество точек соприкосновения, единых идей, выраженных разными способами. И именно в этом будет сокрыто зерно истины. И именно этим я предлагаю заниматься ищущим духовного просветления,а не биться лбом в пол во имя Аллаха или Христа и уж, тем более, не лезть в пещеры с детьми, крича о конце света. Все это результаты вот такого вот тупого выбора, без анализа альтернативных идей.
mist and alarih
Почему холивар?Никто не призывает к насилию или ненависти на религиозной почве.Идет отстаивание своих взглядов, критика ну и не без небольших срывов на личности у молодежи. Вполне простительно

Думать о боге вообще грех. В бога надо верить и не задовать лишних вопросов.

Коммунизм какой-то) Верить партии и не задавать лишних вопросов.

Ну а серьезно, как можно иметь понятие о боге, не думаю о нём? Или у вас было божественное откровение, вам кто то явился, и вы поверили в бога?

А я подчёркиваю, что такие критерии сравнения, как "спиздил", смешны и не годятся. И лично я подобных критериев не вижу вообще (вне плоскости личностного выбора). Отчасти и потому, что сам век постмодерна знаменует собой элиминацию (потенциальную и актуальную) каких-либо границ. Я не говорю, что Православие лучше Кабблалы или наоборот, но я согласен с тем, что ответственность за выбор в пользу того или иного религиозного учения целиком лежит на самом субъекте, а не полагается вне его (в самих вероучениях). Но это не снимает ответственности того же самого субъекта за намеренное искажение догматических и иных оснований остальных религий и религиозных систем или за упорное нежелание их знать. Фирштейн?



Не надо спешить с поисками общего начала, единого начала и фундаментального пласта ВСЕХ в мире религий. Против как сами представители (по крайней мере основных конфессий), так и простые верующие. Это я Вам 100% говорю. Если, однако, Вы видите в этом смысл, то Бога ради, но делайте это профессионально и не искажая сути остальных учений. Вот как-то так.

Ксю,


Знаете, я против такой фразеологии: "быть богом (по благодати)". Предела богопознания нет (даже для сверхестественного), Бога можно вбирать бесконечно, Его благодать стяжать бесконечно - и никогда не вместить всю полноту его энергий. На этом, если я неичего не путаю, исихасты и делали акцент. Может, конечно, я неправ, а посему ещё раз вопрос: где Вы читали именно такую формулировку? А есть ли у Вас православно-богословское образование (этот вопрос абсолютно без какого-либо подвоха)?

я? Я в бога не верю. И вообще пытаюсь как можно меньше верить а побольше думать. Я как то начал о боге думать... рас рас и вера испарилась как утренняя роса. Вера она на то и Вера - чтобы верить не требуя доказательств. Не важно откуда в вашей голове появилась догма (от жреца, из книги или вы сами что то сочинили), если хотите быть тру-верующим перестатнте пытаться обосновать догму просто верте в неё. и будет вам щастье...

Для меня самым сложным в превращении из верующего в атеиста было свыкнуться с тем что я когданибуть умру и исчезну на совсем. Боялся. (а хуле?) лет 10 мне было). Но потом свыкся.

Trogdin
Это все понятно, но считать, что для верующих думать о боге - грех - это уже какой-то воинствующий атеизм. По моему размышления о боге как раз и являются одним из благочестивых занятий, которым советуют заниматься представители разных мировых религий и конфессий.


А зачем искать? Без человека ни одной религии бы не было - следовательно человек, его сущность, способ мышления и восприятия мира и есть общее, единое и т.д.

Не о боге вообще а о том есть ли он.

Не верить - грех. (надеюсь не поспорите))
Сомневаться значит не верить.

Точнее сказать, податливость человека к манипулированию (как в хорошем, так и плохом смысле) собственными способами мышления и восприятия мира. Вообще, я не о том. Я имел в виду ВЕРОУЧЕНИЯ и их якобы общие корни.