Не все тайное становится явным.

ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ КОЗЛОВ, руководитель Федеральной архивной службы России, член-корреспондент РАН, один из крупнейших специалистов России по письменным источникам пришел к нам на "Деловой завтрак", но не один, а с двумя директорами крупнейших подведомственных ему учреждений. На вопросы журналистов и читателей "Российской газеты" отвечали Елена Александровна Тюрина, директор Российского государственного архива экономики, и Кирилл Михайлович Андерсон, директор Российского государственного архива социально-политической истории (бывший центральный партийный архив). В октябре 1991 года этот архив был национализирован и получил название РЦХИДНИ - Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории.

- Остаются ли архивы вне политики?

Козлов: "Государственные архивы во все времена не могут быть вне политики по той простой причине, что архив - это не скульптура Церетели, а гипсовый отпечаток нашей жизни. Вот как она зафиксировалась, так она и существует. Поэтому в архиве мы можем найти и кровь, и слезы, и пот. И экскрименты тоже.

Архивы не могут быть вне политики, архивист - может. И, по моему глубокому убеждению, должен быть вне политики, потому что архивист - служитель культа. Он должен заботиться прежде всего о том, чтобы прошлое сохранить для будущего. Это его главная задача. Но он вынужден иногда выполнять политические заказы, которые идут против его убеждений - профессиональных, нравственных, политических. Однако ответственность за то, что может в результате случиться, пусть несут те, кто такой заказ дает".

Андерсон: "Архивист - это ремесленник, который делает нож, которым можно колбасу нарезать, а можно и по горлу полоснуть. Недавно приходила дама, которая хотела посмотреть дело своего отца. Тот работал в Коминтерне и был репрессирован. Из личного дела она выяснила, что отец был репрессирован по доносу ее тестя, который еще жив, которого она боготворила до того момента, пока не узнала...".

- Ходили упорные слухи, что вы должны были наравне с кино и цирком стать департаментом Министерства культуры. Как вам удалось сохранить неприкосновенность ведомства?

Козлов: "Честно говоря, я бы не хотел сегодня говорить на эту тему. Просто потому, что сегодня она решена. И отношения у нас с Министерством культуры профессиональные, партнерские. В большинстве стран мира государственный архив - это один из символов государства, как национальная библиотека или национальный музей. Подобные службы там являются абсолютно самостоятельными и подчинены Президенту, органам законодательной власти или Правительству".

- Существовал миф, похожий на правду, что советские архивы самые закрытые, а потом появился другой, что на волне демократии и перестройки все советские архивы были распроданы. Где правда?

Козлов: "Да, действительно, доступ в советские архивы был непростым. Но теперь, по прошествии десятилетий, у меня есть возможность сравнивать систему доступа в наши и зарубежные архивы. Сегодня у нас она достаточно либеральна и позволяет получить информацию обо всех фактах новейшей истории согласно Основам законодательства Российской Федерации об Архивном фонде Российской Федерации и архивах.

Существуют также законы о государственной тайне, о защите информации, о международном информационном обмене...

В принципе содержащиеся в них нормы абсолютно соответствуют любому европейскому или американскому стандарту.

Теперь что касается продажи архивов. Я с такой постановкой вопроса не могу согласиться. Продажи подлинных документов не было. Да, в прошедшее десятилетие у нас были масштабные проекты, связанные с микрофильмированием архивных документов. Действительно ушло много копий документов, но я не могу назвать это распродажей. Если государство не способно обеспечить сохранность всего того массива информации, которая накоплена за тысячелетия нашей истории, то мы вынуждены искать какие-то иные каналы. Давайте вспомним, как у нас из-за недофинансирования отопление отключали, а милиционеры из охраны отказывались работать, бастовали. И мы с коллегами организовывали дружины по охране. Во все нужно вкладывать средства.

Возможно, были допущены какие-то ошибки, но в целом значительная часть международных проектов носила сугубо научный характер".

- Вопрос, который мы получили от известного правозащитника Владимира Буковского. Он спрашивает, почему до сих пор не открыты все архивы, хотя существует закон, принятый Верховным Советом Российской Федерации в 1993 году о 30-летнем сроке давности, по истечении которого должны быть открыты все архивы. Вообще, какие документы и в какие сроки должны рассекречиваться?

Козлов: "А почему до сих пор в библиотеке Конгресса США закрыты копии документов из российских архивов, переданные Дмитрием Антоновичем Волкогоновым? Я вам могу привести еще один пример, который для меня кажется совершенно необычным. В Англии до сих пор закрыты документы об интендантской службе английского флота периода Крымской войны.

Если строго руководствоваться законом о государственной тайне, то он дает возможность продлевать тридцатилетний срок ограничения доступа к архивам на неопределенное время. Это законодательная норма. И вопрос не к нам, потому что государственные архивы Российской Федерации лишь хранят секретную документацию. Решение вопросов об открытии того или иного комплекса документов - компетенция организаций, которые создавали эти секреты.

Достаточно сказать, что два года назад по предложению Федеральной авиационной службы рассекречены все документы по истории авиакатастроф. Рассекречен огромный комплекс по истории военно-промышленного комплекса. Но документы высшего партийного звена, к сожалению, три последних года практически не рассекречивались.

В июне этого года вышел Указ Президента, который возложил работу по рассекречиванию документов, созданных КПСС, на Межведомственную комиссию по защите государственной тайны. Сейчас формируется план рассекречивания этих документов. А рассекречивание партийных документов низового звена и вообще документов, созданных государственными структурами, шло все эти годы".

Андерсон: "ЦК КПСС ставил гриф "секретно" практически на все бумаги. Вплоть до плана парада физкультурников. Есть замечательный документ. Начинается он так: "Совершенно секретно. В такой-то день произойдет солнечное затмение". Но встанем на позицию тех, кто занимается рассекречиванием. Если стоит гриф "секретно", то это секретный документ. Даже если там абсолютная чепуха и никаких секретов нет. Отступить от инструкции они не могут. Есть еще и нестыковка между законами. Закон о государственной тайне является базовым, и в этой части он выше норм архивного законодательства.

За последние годы мы послали на экспертизу документы в соответствующие ведомства и получили экспертную оценку около 20 тысяч документов, которые теперь можно открывать".

- Что значит - соответствующие ведомства?

Андерсон: "Если это материал, связанный с внешней разведкой, то это Служба внешней разведки. Если это связано с НКВД - ФСБ и так далее".

- А если это документы ЦК и Политбюро?

Козлов: "Вот в этом-то и вся изюминка. Закон о гостайне говорит о том, что если речь идет о рассекречивании документов учреждений, не имеющих правопреемника, то тогда порядок рассекречивания устанавливается как раз Межведомственной комиссией по защите государственной тайны".

- А на вас не давят бывшие члены Политбюро или нынешние коммунисты?

Козлов: "Нет. Кстати, по нашему опыту КПРФ проявляет весьма малый интерес к истории. Как раз бывшие деятели КПСС - источники комплектования наших архивов. Например, Николай Рыжков передал нам документы своего личного фонда.

Существует международный стандарт - "Рекомендации по европейской политике в отношении доступа к архивам". Они были приняты Комитетом министров Совета Европы в прошлом году. Ваш покорный слуга принимал участие в его разработке на протяжении пяти лет. Я видел, во что либеральные и даже, может быть, радикальные нормы, существовавшие в первоначальном проекте, превратились в окончательном документе. И там как раз есть эта 30-летняя норма доступа, но она не обязательная, а рекомендательная".

- Еще один вопрос, очень сейчас актуальный. Как бывшим узникам немецких лагерей получить необходимые справки? Наш читатель Петр Федорович Прокудин спрашивает, где и как это можно сделать?

Козлов: "К сожалению, пока запросы идут в самые разные учреждения, даже в Государственную Думу, но потом все они пересылаются к нам и в Фонд взаимопонимания и примирения. На самом деле схема очень проста: если гражданин уже обращался в Фонд взаимопонимания и примирения и получал компенсацию, то сведения о нем в базе данных фонда существуют. Если же он первый раз обращается за справкой, то нужно сначала пойти в государственный архив по месту угона или месту жительства после возвращения. Если в государственном архиве такой информации нет, а это вполне возможно, то обратиться надо в территориальный орган Федеральной службы безопасности опять же по месту угона или месту жительства после возвращения. Если же он проходил фильтрацию на территории Польши, Чехословакии или Венгрии, то обращаться надо в отдел регистрации архивных фондов Управления ФСБ по Омской области.

Одна газета, не разобравшись, написала, что только этот Омский отдел и является хранителем всех документов по данному вопросу. На самом деле эти сведения находятся в разных архивах. Кроме того, существует Международная служба розыска подобного рода категорий граждан в ФРГ в городе Арользен. Там огромнейшая картотека, насчитывающая миллионы карточек со сведениями на людей, которые находились в гетто, концлагерях, привлекались к принудительным работам.

Вот, например, одна из форм документирования. "Опросный лист для возвратившихся на родину из германской неволи". Такие опросные листы, к сожалению, не на всех граждан составлялись. Но неправду пишут некоторые журналисты, что эти листы не сохранились и уничтожены. Они еще в сороковые годы были включены в категорию документов вечного хранения.

Кроме того, совместно с Фондом взаимопонимания и примирения мы подготовили и разослали во все органы социального обеспечения на местах "Справочник о местах хранения документов о немецко-фашистских лагерях, гетто, других местах принудительного содержания, насильственного вывоза граждан на работу в Германию и другие страны в период Великой Отечественной войны".

- Как попадают к вам документы? Ведь вы не только храните бумаги, но и пополняете свое многомиллионное собрание первоисточников?

Тюрина: "Вопрос комплектования архивов - это один из центральных, потому что то, что мы собираем, останется нашим потомкам на века. Российский государственный архив экономики за последнее десятилетие провел огромную работу. Завершилась эпоха социалистического строительства, мы перешли к реформированию экономической системы, но огромное количество документов осталось от министерств советского периода, и они хранились в новых российских министерствах. Только в восьми российских министерствах были собраны материалы более 300 различных видов организаций. Так сложилось, что министерства не проявляли никакой активности, медленно передавали эти материалы на вечное хранение, часто ссылаясь на их неупорядоченность. Только в 2001 году впервые за всю историю архивной деятельности наше Правительство выделило для этого достаточно большую сумму - 45 миллионов рублей.

Особенно драматичной оказывалась судьба документов тогда, когда начался процесс акционирования государственных структур. Целые отрасли могли потерять свою документацию за советский период. Поэтому наша служба должна была проявить активность, чтобы минимизировать эти потери.

Ведь как только начинает предприятие акционироваться, могут быть два варианта поведения его сотрудников. Могут сказать: "Забирайте всю эту макулатуру. Она нам не нужна. Мы начинаем новую жизнь". И это как ураган для каждого из государственных архивов.

Другой подход, когда документы рассматривают как ценный информационный товар. И несмотря на все усилия, даже если это, повторяю, государственные бумаги, - не отдают и приватизируют".

Козлов: "И вторая проблема. Это научно-техническая документация. В том числе документация, связанная с освоением космоса. Здесь хотелось бы особо сказать о корпорации "Энергия".

"Энергия", несмотря на поручения Правительства, несмотря на наши требования, к сожалению, не передает документацию на государственное хранение, а потом мы по телевизору и из газет узнаем о том, что на аукционе "Сотби" или "Кристи" продаются ценные документы об освоении космоса".

- Вы имеете в виду дневник Гагарина?

Козлов: "Это не дневник на самом деле, а копия отчета о полете. Более того, мы направили в Генеральную прокуратуру обращение по этому поводу".

- И какова реакция Генеральной прокуратуры?

Козлов: "Не видят предмета для организации расследования".

- Владимир Петрович, вам вопрос как автору новой книжки "Обманутая, но торжествующая Клио" и как специалисту по исследованию письменных подлогов. Вы доказываете, что опубликованный помощником Горбачева "Форосский дневник" на самом деле был написан позже драматических августовских дней 91-го. Какова была реакция Анатолия Черняева?

- Он в "Независимую газету" написал протестное письмо, где обвинил меня во всех смертных грехах. Я понимаю его негодование, более того, знаю, что Анатолий Черняев в принципе порядочный человек, но я, как историк, не мог не среагировать на фальшивку. Для меня это представляло прежде всего профессиональный интерес.

Михаил ГОХМАН.

  00:04 06.10