Это было счастливое время!

Считают два физика, работавшие в закрытых лабораториях по разные стороны океана.

Интервью с Львом Феоктистовым и Нерсесом Крикоряном были записаны по отдельности. Но мы решили объединить их, чтобы легче было сравнить, как ведущие участники ядерных проектов СССР и США отвечают сегодня на одни и те же вопросы.

Лев ФЕОКТИСТОВ - чл.-корр. РАН, заведующий отделом лазерного термоядерного синтеза в ФИАНе, начинал работать с Сахаровым в Арзамасе-16, а вскоре "первым эшелоном" уехал в новый советский "ядерный город" - Челябинск-70.

Нерсес КРИКОРЯН - соратник Эдварда Теллера. Всю свою жизнь, начиная с 1943 года, работает в знаменитой Лос-Аламосской лаборатории (США).

- Вспомните самое начало вашей жизни в науке. С какими ощущениями вы работали над бомбой?

Нерсес Крикорян: В 1943 году, когда я начинал работать в Манхэттенском проекте, мне было всего 22 года. Потом был небольшой перерыв, но в 46-м я вернулся в Лос-Аламос и остался уже на всю жизнь. Потому что полюбил этот город, но главное, конечно, - из-за потрясающе интересной работы и людей, которые меня тогда окружали. Повторяю, я был очень молод, а их имена уже тогда не нуждались в комментариях: Ферми, Теллер, а также - Швингер и Фейнман, основатели квантовой электродинамики, которые позже стали Нобелевскими лауреатами. А еще Гамов из России - до сих пор в голове звучит его характерный высокий резкий голос с жутким акцентом. Он пользовался огромным уважением в Лос-Аламосе.

Помню наши еженедельные утренние совещания по вторникам - это было настоящее общение в науке. Работа, которая ни на секунду не становилась скучной, поскольку научная задача постоянно менялась. И было ощущение, что мы делаем чрезвычайно важное дело, участвуем в грандиозном эксперименте.

Бытовые условия, правда, были ужасны, по американским стандартам. Государство построило для нас дома, но страшно неуютные, мрачноватые. Хотя я сейчас так говорю, а тогда эти "мелочи" совершенно не волновали. Для меня Лос-Аламос был самым лучшим местом в мире.

Лев Феоктистов: Поначалу мы все не задумывались над реальным смыслом того, что делаем. С научной точки зрения это было чрезвычайно интересно. Я говорю о своей области, где сочетаются нейтронная физика, газодинамика и взрыв (масштаб - миллион атмосфер и десятки миллионов градусов!). Это очень сложная и увлекательная физика. И интересные люди вокруг, обладавшие блестящими способностями: Курчатов, Сахаров, Зельдович, Харитон...

Ну и конечно, накладывалось внимание государства, постоянные поощрения. И было понимание важности того, что делаем. Мы на самом деле считали, что монополизм в ядерной сфере недопустим, что если США обладают определенным потенциалом, то и мы должны.

К самим взрывам относились поначалу даже излишне легко. На испытаниях ударная волна вызывала скорее веселье и смех, чем страх. Хотя термоядерный взрыв мне запомнился на всю жизнь. Мы находились в 30 километрах от эпицентра, и когда до нас дошла первая ударная волна, все стали кричать: "Ура!", потом - вторая, и мы покатились кубарем. Запомнилась одна деталь: в городке, расположенном в 60 километрах, в домах выворотило все унитазы...

- В какой момент вы начали сомневаться?

Л.Ф.: Я начал задумываться в начале 70-х. Почувствовал некое насыщение: целая индустрия работала на полную мощность, планы, заводы, гонка... Я начал терять логическую нить: а для чего все это делается? Получается уже полнейшая бессмыслица - 40 тысяч единиц ядерного оружия накоплено. Я даже для одной бомбы не вижу применения. Сто раз просил военных нарисовать, смоделировать конкретную ситуацию, когда ее использование имело бы практический смысл.

В 77-м году я написал министру Славскому письмо о том, что гораздо выгоднее для нашего государства было бы объявить об одностороннем прекращении ядерных испытаний. Основной аргумент: в то время мы производили примерно 15 - 17 взрывов в год. Затраты огромные, а техническая польза - минимальна. Объявив об одностороннем прекращении, мы сэкономим средства и извлечем политические дивиденды, став во главе прогресса.

Письмо ушло по секретной почте и вернулось тоже через спецотдел. Через некоторое время я попросил перевода в Москву, сначала попал в Курчатовский институт, а потом перешел в ФИАН, где занялся уже несколько другими проблемами.

Н.К.: Для многих из нас отправной точкой могла бы стать Хиросима. Но мы в тот момент еще не обладали полной информацией, прежде всего - о последствиях подобного взрыва. Правительство представило данные о том, сколько людей погибло при бомбардировке и сколько могло бы погибнуть, если бы продолжалась война с Японией. Японцы собирались биться до последнего человека. Я лично тогда думал, что мы должны что-то сделать, чтобы быстро закончить эту войну. Меня она непосредственно не касалась, но на японском фронте воевали мои друзья.

Я считаю, что в Японии произошла страшная трагедия, но не испытываю угрызений совести, не чувствую, что на мне лежит доля ответственности. Я прагматик: война в принципе - недопустимая вещь, потому что гибнут люди. Но если они погибают, то погибают, и неважно - от какого оружия.

Как известно, многие американские ученые протестовали, и у каждого из нас была возможность выражать свои взгляды, и у каждого был выбор. Лично я большую часть своей жизни не работал на военных или даже на правительство. Даже в Лос-Аламосе. Я был официально сотрудником университета, и это позволило сохранять некоторый баланс.

- Многие ученые, всю жизнь проработавшие в этой отрасли, не могут сегодня найти себе применение. Насколько серьезна эта проблема? В чем лично ваш главный научный интерес?

Л.Ф.: "Ядерщиков-оборонщиков" можно условно разделить на несколько групп. Многие до сих пор считают, что делают настоящее дело и что нынешнее состояние относительной стабильности - как раз результат их многолетнего труда.

Многие занимаются, если можно так выразиться, "искусственной деятельностью". Испытаний уже не происходит, и люди, которые раньше непосредственно занимались бомбами, продолжают это делать, но... теоретически. Скорее из-за упрямства, нежелания признать, что все это исчерпало себя. Я был недавно в этих наших городках. Странное ощущение нереальности: по-прежнему курсирует по "территории" автобус, вообще сохраняются все внешние атрибуты.

Есть и другая значительная группа людей, отвечающих за состояние существующего оружия, следящих за его транспортировкой, уничтожением.

Я же отношусь к числу тех, которые делят ядерную энергию на две части. Военную, которая себя исчерпала. И полезную, от которой мы никогда не откажемся. Все свои силы трачу сегодня на то, чтобы "протоптать" новые дорожки в использовании этой энергии. Занимаюсь и безопасностью атомных станций.

Н.К.: Если честно, то в советской науке всегда работало слишком много людей, и ядерный комплекс - не исключение.

Многие проекты даже не были экономически оправданы. Например, был один такой проект, которым и мы занимались в Лос-Аламосе, но закрыли уже в 70-е годы из-за несостоятельности. Когда же в 1991 году я побывал в России в одной из лабораторий, то был поражен, что там еще работали над подобным проектом. И не потому, что считали его важным, а - просто по инерции.

В США часто открывают и закрывают различные проекты, и при этом приходится сокращать людей. Они вынуждены перестраиваться, искать другую работу, и в конце концов находят. Это нормальное явление. Здесь важен экономический момент: хорошая пенсия, возможность жить там, где хочется, купить дом и так далее. Наши участники ядерной программы не испытывают моральных разочарований еще и потому, что они в этом смысле никогда не были столь уж привилегированными. Не было и такого количества "героев" и "лауреатов", как в СССР.

Еще одна серьезная проблема, на мой взгляд, - это закрытие города. Помню, где-то в 57 - 58 году у нас шли серьезные дебаты о судьбе Лос-Аламоса. Военные требовали оставить город закрытым, но это требование не прошло. Город открыли. И это было очень правильное решение. В лаборатории, естественно, действовали строгие меры безопасности, но жители города стали свободными, стали частью страны.

Я считаю, что закрытые города - это ненормальное явление, которое существовало в СССР в течение многих лет. Это сильно сказалось на положении людей, живущих в них сегодня.

- Многие создатели ядерного оружия впервые встретились на этой конференции и впервые рассказали друг другу о многом, что прежде было тайной. Насколько вы удовлетворены уровнем представленной информации?

Н.К.: Прежде всего, действительно, теперь я знаю многих российских ученых лично, и мы, безусловно, лучше понимаем друг друга.

Но уровень открытости информации пока остается проблемой. Конечно, это не зависит от докладчиков, эти вопросы решают политики. Но, к сожалению, в России правила меняются очень медленно.

Л.Ф.: Сегодня мы открываем значительно больше карт, чем американцы. Они, зажатые своими старыми инструкциями, почти ничего не говорят.

Конкретные претензии: мы приводим документы, раскрываем факты, раскрываем последовательные этапы создания оружия. От американцев мы этого не услышали. В приватных беседах они до сих пор заявляют, что мы украли у них бомбу, или, говоря мягче, - шли их проторенной дорожкой. Сегодня известно, что, действительно, первую бомбу мы делали по их чертежам, но вот термоядерная - это уже целиком наше творение. Лаксенбург - Москва.

ЕЛЕНА КОКУРИНА.

  00:04 21.10