Если спящий проснется.

Владлен Логинов и Егор Яковлев - о возможности появления призрака в XXI веке.

Е.Я.: Жизнь сложилась так, что в течение, наверное, двадцати лет мы с тобой ежедневно виделись или перезванивались. Ты работал в Институте марксизма-ленинизма, много мне помог, когда я занимался историей революции, биографией Ленина. Потом наступил период, когда мы перестали встречаться. Ты стал членом ЦК Российской компартии. Я же вернул свой мандат делегата съезда Российской компартии, не желая в нем участвовать. Мы не виделись какой-то срок, теперь опять стали общаться. А сегодня даже собрались поговорить на интересующую, вероятно, не только нас тему: о роли Ленина в ХХI веке. Наверное, в этом есть какое-то движение жизни и какое-то разумное умиротворение.

В.Л.: Давно, больше ста лет назад, был определен Закон обратной волны. Если на протяжении длительного периода рвешься вперед, - проскакиваешь некую объективную границу, которая необходима для твоего продвижения, то в конце концов поневоле приходится отходить назад. Этот закон действовал после всех великих революций. И вот недавно одно крупное и, как сказали бы КПРФовцы, буржуазное издательство предложило мне написать биографию Владимира Ильича. После появления гигантского количествакнижек, брошюр, статей, которые имели только одну задачу - вылить на него ведро помоев, возникла потребность узнать, что же все-таки было на самом деле.

Ведь практически все ленинские документы, опубликованные в пору "Архивной революции" в открытой печати, стали разменной картой в политических играх, не говоря уж о допущенных при этом неточностях и ошибках. Хотя, разумеется, я не приуменьшаю значения публикации новых документов, связанных с именем Ленина. Не хватает лишь их научного осмысления.

Е.Я.: В отношениях с Владимиром Ильичом я пережил три этапа: первый этап, когда мало о нем знаешь и легко рассказываешь анекдоты. Общемосковское состояние... Затем я прочел все его 55 томов и 10 томов биографической хроники. И теперь знаю практически каждый день его жизни. Много раз себя спрашивал, как бы я поступил в той или иной ситуации и часто отвечал себе: наверное, поступил бы так же. Меня тогда безумно раздражало то, что я не поднялся на уровень критики его учения. Не потому, что мне запрещают, - просто не в состоянии... Я клял свою голову, свои способности. Потом, когда обруч с мозгов сошел, я понял, что этим можно спокойно заниматься.

Но чего стоило в пору существования ИМЭЛа сделать хотя бы один шажок влево или вправо для уточнения биографии Ленина! ИМЭЛ в таких случаях вставал, так сказать, на дыбы. В этом смысле "верхнее желание", позицию властей наиболее точно отразил покойный председатель Гостелерадио Сергей Георгиевич Лапин. Как-то, начиная картину о Ленине, я объяснял ему, что хочу показать человеческие черты своего героя: откуда они появились, как он становился тем, кем он стал.

- А зачем? - спросил Лапин. - Христос существует 2000 лет, и никто очеловечивать его не собирается!

Получив свободу критики (после полного падения цензуры в 92-м), мы к нынешнему 99-му в осмыслении ошибок Ленина, опасности его учения, на мой взгляд, продвинулись недалеко. Человечество не увидело в Ленине кровавого предтечи ХХ века. Даже те вещи, которые воспринимались как ошибки его учения, скажем, в 80-е годы, - повторяются снова.

Для меня, например, основная ошибка учения Ленина - его торопливость. Попытка создания социального строя, к которому общество не готово. Но разве, начиная в 85-м "перестройку", мы не повторили все один к одному - не проявили то же нетерпение и ту же торопливость?

Мне кажется, в преддверии ХХI века надо очень серьезно проанализировать страшные капканы этого наследия.

В.Л.: Ты думаешь, что ленинские идеи определили судьбу ХХ века? Все не так! И он сам об этом сказал. Помнишь его статью 1922 года по поводу годовщины "Правды"? В чем характерная особенность ХХ столетия? - спрашивает Ленин. Самое главное: ускорение темпов исторического развития. Процессы, которые в предыдущих столетиях занимали сотни лет - сейчас происходят за считанные годы или десятилетия. Почему? На политическую арену вышли миллионы людей в Европе, Азии и Латинской Америке, что и определило судьбу ХХ века. Проблема Север-Юг выходит на первый план. И то, что делают сегодня в Ираке и Югославии - это выбор методов на будущее.

Время рождает потребность в каких-то людях. И тогда эти люди появляются. Какова будет судьба Ленина в ХХI веке - зависит от того, каким будет ХХI век. Есть все основания думать, что он будет очень тяжелым, очень острым, очень конфликтным.

Е.Я.: И не менее кровавым, на мой взгляд... Но здесь - другая проблема: время, которое вызывает к жизни то или другое - марксизм, фашизм или ленинизм. Однако, несомненно, есть и сам Ленин со своим большим интеллектуальным наследием. И именно по его поводу, мне кажется, надо сегодня делать выводы и извлекать уроки.

Один из них - момент исторической торопливости. Конечно, важен и другой урок. Сегодня меня никто не убедит, что способ действий, согласно которому надо сначала взять власть, а потом создавать предпосылки; взять власть, а потом сделать ее порядочной - не таит в себе возможности обмана. Третье: магия власти. Человек, вышедший из демократической семьи, может разительно измениться и создать тоталитарную диктатуру.

Как-то мы говорили о Ленине с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Он доказывал, что трагедия Ленина - соединение высокого интеллекта с желанием построить жизнь по схеме. Столкновение интеллекта и схемы - и привело к инсульту. Конечно, время определит, вызовет оно тень Ленина или нет.

Насколько, на твой взгляд, события ХХI века могут возродить Ленина, как инструментальную фигуру для тех или других катаклизмов этого века?

В.Л.: Я думаю, что так и произойдет. Но при этом различаю Ленина реального, того, который является объектом научного исследования, и Ленина как некий символ.

Сознание народа - сознание мифологическое. В народном фольклоре всегда есть герой, который спит. Когда наступают тяжкие времена в жизни народа, - он просыпается и решает все проблемы.

Обрати внимание: реальный Ленин никогда не устраивал никакое начальство. Ведь тому же председателю Гостелерадио Лапину не нужен был реальный Ленин, которого ты предлагал в своем фильме. А сегодня разве он кого-то устроил бы, если б появился? Нет, конечно! Этот человек обречен на то, чтобы стать символом. Символом борьбы за свободу и справедливость.

Е.Я.: Спящий - очень важный образ! А кроме того - всякое ухудшение повседневности людей взывает к несостоявшимся надеждам прошлого. И возрождает несостоявшиеся надежды.

К моменту появления Горбачева резервуары реформистской энергии были наполнены до краев. Теперь они опустошены. Осталась маленькая вонючая лужица на дне. В свои 68 лет я никогда не жил в таком безыдейном вакууме... Что, на твой взгляд, произойдет дальше? Будет ли снова наполняться резервуар реформистской энергии и к нам станет возвращаться вера, надежда на социальные преобразования?

В.Л.: Отношение к правительству Примакова - достаточно ярко показало ожидания людей, их готовность поверить в кого угодно, лишь бы хоть что-то изменилось.

Е.Я.: Сначала будет разочарование, потом возникнут надежды, социальные, идейные устремления. Может появиться и призрак революции, и пойдет по новому кругу то, что мы уже пережили...

В.Л.: То, что решение проблем будет за пределами демократического поля, - несомненно! Из страшных кризисов, подобных нашему, никакая страна не выходила с помощью парламентских выборов. Помнишь, как Ленин пишет накануне Октября: такие вопросы не решаются голосованиями!

Е.Я.: Вот ты и обосновал роль Ленина в ХХI веке. Когда такие вопросы решаются недемократическим путем - они вызывают призрак Ленина.

Владлен Логинов - доктор исторических наук, профессор.

ВЛАДЛЕН ЛОГИНОВ, ЕГОР ЯКОВЛЕВ.

  00:04 21.01