Легенда о ЦРУ.

Способности американских спецслужб сильно завышены.

Есть в Америке организация, окруженная плотной завесой тайны почище чем ЦРУ и ФБР вместе взятые. Это Агентство национальной безопасности (АНБ), созданное в 1952 году на основе секретной директивы президента Трумэна. В распоряжении АНБ - тысячи "постов прослушивания" по всему миру, спецкорабли, самолеты, спутники и такие суперновинки научно-технической мысли, о которых мы, возможно, и не подозреваем. Агентство снабжает данными все разведсообщество США.

Генерал-лейтенант в отставке Уильям Одом возглавлял АНБ с 1985 по 1988 год при администрации президента Рейгана. Уйдя в отставку, стал одним из крупнейших аналитиков в сфере международной политики, региональных мировых проблем и советологии. В настоящее время он координирует изучение проблем национальной безопасности в одном из важных мозговых центров Америки - Гудзоновском институте в Вашингтоне. Уильям Одом - автор многих книг и статей, в том числе труда "Крушение советской военной мощи" (The Collapse of the Soviet Military).

Генерал Одом очень неплохо владеет русским языком, на котором и велась основная часть нашего разговора. Лишь в конце, видимо, подустав, он попросил перейти на английский.

- В голливудских триллерах часто показывают, как спецслужбы вторгаются в частную жизнь американцев, нарушая их privacy. Бывает ли такое в жизни?

- Нет, это абсолютно невозможно. Был даже фильм об АНБ, руководитель которого пытался взять власть в стране. Представьте, если бы я в бытность директором этого ведомства попытался взять власть? Кто распоряжается деньгами в стране? Наш конгресс. Как я могу заполучить власть и деньги? Только через конгресс. А как конгресс формирует бюджет? Через налоги, взимаемые с людей и компаний. Понимаете, в Америке очень много честных людей. И именно они - основа демократической системы. Если сравнивать с Россией, то имеет смысл обратиться к периоду НЭПа. Почему Сталин стал сгонять мужиков в колхозы? Да потому что так легче было собирать с них налоги. А у нас нет колхозов, у нас система частной собственности. Именно она является препятствием для диктатуры.

- Американская система безопасности - тоже своего рода коллективное хозяйство. Существуют несколько структур: ЦРУ, ФБР, АНБ, Совет национальной безопасности при президенте и, наверное, еще ряд менее крупных спецслужб в различных федеральных ведомствах. Как координируется их деятельность, за кем здесь последнеее слово?

- С одной стороны, конечно, за президентом. С другой - за конгрессом, где есть два комитета, координирующих деятельность спецслужб. И с юридической стороны - Верховный суд. То есть реально нет никого, за кем было бы последнее слово. И поэтому координировать работу очень трудно. Вот почему иногда советские и российские шпионы проникают в наши организации.

- Америка оказывала и продолжает оказывать финансовую помощь России, а та часть полученных денег пускает на подкуп американских агентов. Странная ситуация, не правда ли?

- Я с самого начала выступал против оказания сколько-нибудь значительной финансовой помощи Москве. Это тупиковая политика. У меня большой опыт в этом отношении в бывшем Южном Вьетнаме и других странах, которым США оказывали прямую денежную помощь. Результаты такой щедрости всегда были плачевными. Правительства не становились сильнее, деньги - расхищались. Вот если бы русские бизнесмены привлекали средства наших коммерческих банков - это совсем другое дело.

- Сегодня США расходуют средства и на сдерживание исламского фундаментализма. Насколько велика угроза Америке и остальному миру с этой стороны?

- Угроза несколько преувеличена. Но пока российские войска убивают мусульман на Кавказе, пока власти Таджикистана, Узбекистана и других государств используют насилие против инакомыслящих, исламский экстремизм будет жив. Ведь он не существует сам по себе, это - реакция на политику подавления. Израиль тоже в некоторой степени способствует росту исламского экстремизма. Да и мы сами приложили к этому руку в 60 - 70-х годах в Иране.

- В годы Второй мировой войны тысячи американцев японского происхождения были интернированы и отправлены в специальные лагеря, поскольку Америка воевала с Японией. Существует ли подобная перспектива для американцев - выходцев из бывшего СССР в случае вооруженного конфликта Америки с Россией - дай Бог, чтобы его не было!

- То, что сделали с американцами японского и немецкого происхождения в годы войны - позор для Америки. Плохое дело. Я очень сильно сомневаюсь, что мы повторим грехи прошлого.

- В конце 70-х вы работали в аппарате Збигнева Бжезинского. Он - поляк по происхождению. А есть ли какой-нибудь шанс, по-вашему, занять высокий пост в администрации для американца русского происхождения?

- Это абсолютно возможно! Все зависит от способностей и личных связей. Возьмите, например, президента Картера. Он пригласил на работу Бжезинского, познакомившись с ним за 5-6 лет до выборов и высоко оценив его способности. Причем Картер видел в Бжезинском американца, а не поляка... Знаете, мне всегда немного непривычно и даже смешно, когда выходцы из Восточной Европы говорят: смотрите, этот парень - не американец, он поляк, а вот - американский еврей, а вон тот - китаец и так далее. Мои предки приехали в Северную Америку давным-давно, в ХVII веке, из Англии, я родился в США. Но я не делаю различий между людьми по их происхождению. Я считаю, что Бжезинский - чистый американец. Или возьмите Генри Киссинджера. По происхождению - немецкий еврей, но при этом, кстати, больше немец, чем еврей.

- Свежий пример - Мадлен Олбрайт...

- Конечно! В США отнюдь не этническое происхождение определяет статус людей, а закон, который не делает различий между этническими группами. Это бывает трудно понять, если вы не выросли здесь. Понимаете, во всем мире идет так называемый mixing - ассимиляция, интеграция. Это затронуло даже бывший СССР. Поэтому, когда вам говорят: вот стопроцентно русский человек, - не верьте, и здесь наверняка найдется "примесь". Вообще, чисто этническая идентификация - явление XVIII - XIX веков. Увы, она продолжает играть важную роль в отдельных регионах, например, на Балканах.

В этот момент генерал дал понять, что хорошо бы закруглять интервью - его ждут другие дела. Перейдя на английский, он, не скрывая любопытства, задал мне встречный вопрос: "Как вы думаете, почему даже вполне образованные русские считают, что ЦРУ развалило Советский Союз?".

- Потому что они ищут объяснения, почему это произошло, да еще столь стремительно.

- Есть еще один регион в мире, где "теория заговора" также пользуется успехом, - Ближний Восток. Я как-то разговаривал с египтянином-экономистом, получившим образование в Чикагском университете. Мы очень мило беседовали. И вот заговорили о падении шахского режима в Иране. И он на полном серьезе сказал: шах пал, потому что вы его хотели наказать. Я смотрел на него и думал: какого черта умный, образованный человек, располагающий всем объемом информации, пришел к такому выводу? А сегодня такие же абсурдные фантазии рождаются в России. Русские преувеличивают силы и способности наших спецслужб - я, например, оцениваю их довольно низко. Особенно в сравнении со способностями их российских коллег.

Еще нацисты говорили: чтобы в ложь поверили, это должна быть большая ложь. Существенный прогресс по всем направлениям в России возможен тогда, когда люди поймут: виной всем бедам - 70 лет коммунизма. На меня большое впечатление в период перестройки произвели высказывания ряда деятелей, в частности, Шахназарова и Черняева, которые я почерпнул из их мемуаров и из личных бесед. Они в какой-то момент в 80-е годы осознали, что Америка вовсе не собирается нападать на Советский Союз. И поняли, что даже полностью разоружившись, Россия не станет объектом нападения. Во-первых, Россия слишком большая страна, чтобы в нее вторгаться, а во-вторых, это просто никому не нужно.

- Я все же думаю, есть страна на Востоке, которой это в какой-то степени нужно. В поисках лучшей доли тысячи китайцев тихо, незаметно, каждодневно "вторгаются" на российский Дальний Восток.

- Знаете, я только что прочитал реферат Михаила Алексеева, русского ученого - он сейчас приехал преподавать в университете Сан-Диего. Здесь как раз анализ фантазий о "китайском нашествии". Цифры сильно, очень сильно преувеличены. Вы сами-то жили когда-нибудь на Дальнем Востоке? Нет? Поезжайте, посмотрите. Жизнь в Приморском крае и на Сахалине очень тяжела. Если китайцы и едут, то не на север, а на юг. Контроль центральной (российской) власти над Дальним Востоком настолько ослаб, что, если бы китайцы захотели, они бы пришли сюда беспрепятственно. И еще. Вам знакомо имя генерала Лебедя?

- Да, конечно.

- Он приезжал в Америку, и я дважды с ним беседовал вместе с Бжезинским. Он высказывался вполне здраво, пока не зашел разговор о китайцах. Лебедь рассказал нам про человека, который шашкой разрубил китайца, а у того даже капли крови не выступило. Я сидел и думал: это какой век? Неужели ХХ? (Смеется.).

- Лебедь, наверное, рассказал вам казацкую байку.

- В том-то и дело, что такими байками подменяется реальная картина. Нью-Йорк.

Автор благодарит за помощь в организации интервью независимую консультативную фирму Eurasia Group и лично г-на Александра Заславского, директора отдела политических исследований. Eurasia Group занимается консультированием западных клиентов по вопросам политики и экономики в странах бывшего Советского Союза.

От редакции. Итак, генерал Одом, одна из ключевых фигур в разведсообществе США эпохи Рейгана, довольно скептически расценивает реальные способности американских спецслужб. Скорее всего - из скромности. Пик операций ЦРУ пришелся на 60- 70-е годы, и большинство из них явно удались. Однако на "советском направлении" аналитики из Лэнгли действительно порой поддавались искушению измерять все общим аршином. Например, в 1986 году, как явствует из недавно рассекреченного аналитического доклада ЦРУ 1987 года, они внимательно наблюдали за развернутой Михаилом Горбачевым в СССР антиалкогольной кампанией и пришли к выводу, что ее успех укрепит позиции советского лидера. В то же время они явно не успевали в конце 80 - начале 90-х годов следить за быстро меняющейся в СССР политической ситуацией. В 1978 и 1988 годах специалисты из разведывательного ведомства США предсказывали рост националистических и сепаратистских настроений в Советском Союзе, в частности на Северном Кавказе, однако никто из них не предполагал, что это приведет к развалу СССР. Только в сентябре 1991 года ЦРУ в своем прогнозе на ближайшее будущее, проанализировав ситуацию, пришло к выводу, что и без Украины и других республик Россия "сохранит потенциал великой военной державы".

ОЛЕГ СУЛЬКИН.

  00:04 12.04