Вот тут можно говорить на эту "вечную" тему.

Если коротко, из моего опыта.

Под гот металлом подразумевают два несколько разных стиля.

1. С одной стороны это металлизированный готик рок (Samsas Traum, Umbra et Imago, Zerapine, etc)
2. С другой - движение металлистов в сторону того, что они считают "готичным" - Paradise Lost, Lacuna Coil, итп.

Среди "готов" чаще считают гот металлом первое, среди металлистов второе. Из-за того, что готы полагают, что тут раз "готик", то должен вырастать из готик сцены. Со стороны металлистов - утверждения о том, что это прежде всего металл.

Готы, в силу того как истоически сложилось, вписывают в шварце сцену множество стилей, от пост-индустриальных, до новой волны. Из-за общих корней, пересечения аудиторий, музыкантов, и так далее.

Металлисты подходят к сцене со стороны своей субкультуры. И так возникают точки соприкосновения почти по всем жанрам от этериала, до пост-индастриала.

Есть как хорошие, так и не совсем удачные примеры. Сложно оценивать, что либо объективно, но, как правило, то, что изначально выросло в своём жанре - смотрится там органичнее.

Поэтому ругают как эмбиент от Mortiis, так и этериал от Dargaard и Weltenbrand.

Всё дело вкуса и не обязательно всё подряд называть "готикой".

Просто адекватно воспринимайте, когда готы ругаются на то, что Найтвишь, Крейдл, Парадайз Лост называют готикой.
Ведь готы же не лезут на металл форумы обсуждать то, какие Samsas Traum металюги, и как клёво слушать пост-панк.

Так сложилось, что слово "готика" красивое и всем хочется его навесить на всё подряд.
И более того, в отношении музыки слово "готика" не имеет прямой связи с одноимённым стилем архитектуры или с "готическим романом".

За более подробным ликбезом - на http://shadowplay.ru или не http://gothic.ru .

Здесь я сумбурно изложил некоторые моменты, а дальше - можете считать как хотите и выяснять своё и чужое к этому отношение.

Полностью согласен с мнением предыдущего оратора. По-моему, мист, изложил ты всё достаточно чётко, и вовсе даже ничуть не сумбурно ) Одна проблема - это действительно холивар, и объяснить воюющим сторонам кто прав, наверное просто невозможно...

Правильно! Совершенно правильно! Сейчас, многие утвержают, что наличие в музыке синтезатора делает ее готичной...По-моему, эта фраза слишком банальна, но так многие утверждают...



Найтвиш - симфо пауэр (многие добавляют к ним готику, однако я считаю,это наверно ошибочно...)...Крейдл - вампирик-готик-блэк (удивляюсь! если это не готика, то что???)
Парадайз Лост - да, наверно правы...здесь больше дума, чем готики...
Но этих готов все равно фиг до конца поймешь!

От себя скажу, что к готик металу отношу: 69 eyes, Century, For My Pain, Inkubus Sukkubus, Lacuna Coil, Leaves Eyes, The Lust, Within Temptation, Zeraphine, Xandria, Beseech, Darkseed, The Gathering, Lake Of Tears, Heavenwood, Sisters Of Mercy (хотя это больше к готик-року)...Многие могут быть несогласны, но лично я так считаю - они играют в той или иной степени в готическом направлении...Играют достойно, я отношусь к ним с уважением...
java script:add_smilie(":metal:","smid_32")

Techno_Gott

У тебя всё ещё некоторая каша в голове. Почитай вот здесь: http://www.rgpforum.ru/gf/showthread.php?t=171

Больше половины групп, что ты назвал, к шварце сцене отношения не имеют.

Ну-ну...я конечно любопытный...это какие группы не относятся???Просто интересно понять ваш ход мыслей...

Techno_Gott

например: "Lacuna Coil, Leaves Eyes, Within Temptation, Lake Of Tears".

Некоторых других названий групп из твоего списка я никогда не встречал и тоже сомневаюсь немного.

имхо, различия между "Within Temptation" и "Zeraphine" по стилю очевидны.

Inkubus Sukkubus, Sisters Of Mercy - готик рок.

Да ладно. Пусть металлисты называют различные жанры внутри своего металла так, как им этого хочется - в конце-концов, не будут ведь те же рэпперы особо нервничать из-за названия black metal, хоть black music и употребляется как общее название для музыки, исполняемой неграми)

А вот когда эти металлисты начинают убеждать готов, что "настоящая готика - это Тристания и Кредл оф Филс, а не ваша попсовая электронщина" - тогда уже другое дело.

Lili Marleen

Вот-вот.
Я об этом и говорю. :)

Та ну ребят...Вы всегда правы...уж не спорю...
Давайте так чтоб без обид - пусть каждый считает "готикой" то, что ему хочется, кажется или думается...и не будем цепляться друг с другом, что есть "шварц сцена", а что нет...
То, что вы не относите к готике Lacuna Coil, Leaves Eyes, Within Temptation, Lake Of Tears - это правильно! Ведь они не играют готику, черт побери! Готика - лишь примесь, "приправа" в их музыке...И лишь только в небольшом числе их песен есть эта примесь...А так это просто металлл! Я же говорил, что они играют в "более или менее" готическом направлении...Ну, ладно, скажу праввильнее: МНЕ чувствуется, что они играют в небольшом готик-направлении...И принимайте, это как мои впечатления, не более...
Лучше скажите, о чем конкретно в этой теме говорить!

Я вот некоторые композиции Крафтверк считаю дарквейвом, ну и что ....
Ведь в канонах готических не написано что Крафтверк - дарквейв.
Хотя позвольте объяснить:
Общее меланхолическое, грустное, безысходно-отстраненное настроение в музыке и словах.
Минорное звучание. Меланхоличный вокал. Присущая только немцам по-настоящему дарквейвовая мелодика.

Человек неподготовленный (к примеру, бабушка) не отличит их, к примеру, от Wolfsheim.

Сомневающимся рекомендую к прослушиванию такие вещи, как Radioactivity, The Model, Showroom Dummies, Telephone Call, Computerworld, Sex Object...

Jazztiz

В принципе, очень даже хорошо сказано!

А готический реп есть уже?
А блюз?
А р-н-б?

К готикмиталу холоден. Хочу готический блюз!
(хотя у Кейва наверняка что-то подобное).

Это Бред!!!
!!! Давайте так чтоб без обид - пусть каждый считает, что красный это синий, или как ему больше нравится!
А еще лучше, что трава на небе растет, а все люди святые и ходят по воде...
Главное что бы без ОБИД!!! !!!

Ничего личного, просто всегда есть КАРКАС (так сказать) из правил, каких то неоспоримых фактов, вотЪ его нужно придерживаться...
Компромиссы, типа "без Обид" хороши дома с мамой
Или в сексе с девушкой (когда будешь ее о МИНЕТЕ просить)

Та ну...Да вы я посмотрю специалист в готике! Я бы даже сказал - эксперт!
В музыке финтишь...? Та без Бэ!
А "без обид" - это чтобы вкусы других уважать, и всего-то...
Ну.ну, может еще че-нить выскажешь, "шо у вас там готика, а шо БРЕД"?
А про минет красиво сказано!

Одно дело Уважать вкусы других.
(Ты еще не встречал людей, которые не уважают вкусы
Там это так: "Все, что Мне не Нравится - ГОВНО!!!"
Я думаю, через месяцок, другой, ты это сам увидишь )

А другое дело, когда "эти другие" (Фигня какая то ) втюхивают свои вкусы туда, где им не место.

Давайте жить дружно ©

Да мы и не враждуем!
Мы общаемся...Просто я говорю, что думаю...что мне кажется...а ты, как человек, который общается со мной, можешь соглашаться с моими мыслями, одобрительно кивая, либо можешь отрицательно смотреть на мои мысли, покрывая их критикой...Это нормально! А людей, который плюют на вкусы я встречал и не раз... Просто иногда мы готовы раздолбать кого-нибудь в щепки, если он сказал что-то, что кажется необычным...Просто не задумываясь о его личных предпочтениях...Важно понять собеседника

Xandria можешь еще кинуть в этот же список - это нечто из обоймы WITHIN TEMPTATION, Nightwish и т.п., только безголосое

у Lacuna Coil - Comalies 2002 отличный альбом, мне очень в свое время понравился ;)

Techno_Gott, ты заблуждаешься! не уместна здесь подобная софистика! вне зависимости от личных предпочтений и вкусов существуют понятия дающие нам достаточно широкие рамки для определений что есть конкретный стиль, в частности готик-металл.
ты можешь считать готикой всё что тебе угодно, руководствуясь собственным мнением или стереотипами, но это будет просто самодурством...

А рамштайн это готика?

Не согласен по очень простому объяснению - многие трактуют каждую группу, в частности готик-метал, по-разному...Многие присуждают группе вообще абсурдный стиль...но стоят твердо на своем...вы знаете, сколько разговоров и просто столкновений было по поводу определения стиля Лакримозы??? Многие наверно скажут:"Е-мое! Да это готика без базаров!"Многие скажут, что это не готика, и предъявят тяжело оспоримые мысли...Кто-то скажет, что Лакримоза - это вообще отдельный стиль от готики...
Я говорю к тому, что когда я говорил о присуждении готики кто куда хочет, я имел ввиду не свое личное (хотя и это немножко...), а наблюдение других, в общем плане, людей...
Присуждение определенного стиля группе чревато разногласиями, даже когда тебе это кажется очевидным...
Я часто говор за себя, но в этой теме я говорил за "других"...свои наблюдения...



Кстати, господа ГОТы, этот вопрос я бы задал вам по-другому: Рамштайн ЗДЕСЬ У ВАС можно обсуждать? Или их тоже надо в печку?

Том, Раммштайн - относится к Новой Немецкой Тяжести (Нойе Дойче Харте), я считаю это бастардом агро-индастриала.

Раммштайн можно например в одну обойму с группами от Megaherz до Tanzwut почти. Это всё относится так или иначе к шварце сцене.

---

Горячие финский юноши!
Я вот готов смирится, что называют парадайзов - готик металлом. Просто лучше когда это делают не на готик сайтах. Потому что здесь народ на эту тему часто нервный.

---

Jazztiz, ага, а я Дорз почти пост-панком считаю. :)
Кейв да, велик.

---

ps
На самом деле суть таких споров со стороны "готов" это чаще всего показать противоположной стороне какая может быть готик субкультура, и что это не обязательно то, что с размалёванными мужиками и про вампиров или с женскими подпевками или ещё-там-какой-стереотип.

Хотим того или нет, но Парадайзы, Крейдлы, Найтвиши всегда где-то будут касаться сцены из-за вкусов многих людей которые так или иначе входят в субкультуру.

Как называть - дело десятое, больше всего просто хочется, чтобы люди, раз их интересует это "движение" интересовались ещё и шварце сценой побольше.

---

Да и ещё, если идти дальше.
То, конечно, далеко на вся шварце сцена - относится к "готик музыке", просто так уже сложилось. Что говорим "готика" подразумеваем шварце сцену.

Стили которые прежде всего относятся к готик части шварце сцене - дарквейв (синтгот, электрогот), этериал, пост-панк, готик рок, готик металл, дез рок, итп.

Фуууух...разраядили ситуацию!

---

И ещё пару ответов Техно_Богу.
-Обсуждать можно всё.
-Лакримоза - первые альбомы дарквейв, потом уход в готик металл, потом в готик металл в понимании металлистов.

Я не зря про рамштайн спросил.Это же шварцсцена,а шварцсцена и готика,что в последнее время постоянно мне режет глаза,здесь вроде как одно и то же. Ну если рамштайн шварцсцена=готика,то чем они лучше тех же кредлов или найтвиш,две гитары,бас,барабаны,синтезатор...Только тем что они немцы?

Об этом я и говорю другим!!! Если бы здесь говорили только о готике, то очень мало было бы разговоров...



Слышал такую новость, что их стиль называют "gothic pop rock"...Я просто так сказал...






Имея одинаковые инструменты можно играть разную музыку...Рамштайн - великолепный индастриал! Но он вряд ли пойдет в сравнение с пауэр-металским Найтвишем или блэковским Кредлом! Поэтому все и придираются по вот этим мелочам, забывая что все они все равно как-то относятся к "дарк сайд"...

- Вот на http://darkside.ru тогда и дорога. Или на http://mustdie.ru
- Инструменты - тут вообще ни при чём.
- Не понимаю такого ажиотажа вокруг Лакримозы.
- На самом деле даже если говорить только о шварце сцене, или даже только о готике - то разговоров может быть ОЧЕНЬ много.

mist
Ажиотаж вокруг Лакримозы - из-за ее эмоциональности, чувств которые вызывают их работы!.. Я так думаю и это есть мое субъективное мнение!..

...Раммштайн - шварце сцене?)

Не говоря уже о том, что шварце сцене еще не = готика)

Том, я выше сказал, что грубо говоря шварце сцена - это конечно не готика, но готика - часть шварце сцены.

Просто так уж сложилось, что все стили шварце сцены идут рука об руку почти с 80х и до наших дней. И уж так сложилось, что часто "готичным" считают всю шварце сцену. Те же киберготы - явно имиджевое течение, и для них ближе всего как раз будет какой-нить пост-индастриал.

И я в целом не против, когда шварце сцена ассоциируется с готикой.


---

Lili Marleen, ну танцвутов с мегахерцами относят и хрен с ними.

Много...но слишком односторонне... А так - гораздо интереснее!!!

Techno_Gott, в том и дело, что разговоры о шварце сцене могут быть куда разнообразней избитых и измцченных тем про найтвишь, хим итп.

Не спорю, для вас они может и измученные...В том то и дело, что я "говорить" в форумах начал недавно...Я то темы про ХИМов и НАЙТов еще не избивал, понимаиишь? А у меня куча мыслей, которые хочется выговорить, понимаиишь?
А про шварц сцене мы еще всегда успеем поговорить...!!!

Понимаем, но все же давайте лучше сразу перейдем к ней

Кстати говорить на такие темы гораздо полезнее и интереснее бывает в реале ) Вот приходи к нам на грядущую пати, там и поговоришь )

Итак, собственно шварц сцена ) Как вы думаете можно ли к ней отнести нашу отечественную группу "Кувалда" с её хитом "Бетономешалка"? ))

bldfnyk, да я бы пришел........если бы жил в Москве....
Я в Донецке живу...А вам россиянам завидую - к вам все приезжают!
А к нам хер кто заглянет: максимум Кипелов, минимум Киркоров....

Кстати, хотелось бы немного обсудить ситуацию с Лакуной Коил....
Я так понял, что вы ее не считаете готик-металом...
Так скажите плиз друзья-готы: почему тогда создатели супер готичной (а уж в том, что она готична споров быть не может!) компьютерной игры Vampires: The Masquerade Bloodline включили тему Лакуны Коил "Swamped" как главный саундтрек к игре????????Во всей игре встречаются песни Chiasm, Tiamat и прочее...да весь музыкальный лист саундтреков - собрание готики!
Неужели, создатели полные олени, что они включили Лакуну в готичную игру??Неужели Лакуна столь не готик-метал???

ужос нах.
Кредл - вампирик-готик-блек
Раммштайн - хороший индастриал
Найтвишь - симфо-готик-пауер

видимо,с крыши далеко лететь было,нэ?

Techno_Gott
Пати в Самаре будет, а не в Москве.

Компьютерная игра не показатель.
Пример тому игра Nosferatu,
Там весь саунд вообще Дарк-Эмбиент.

Кароче, ясно...Готика - тяжелая вещь...для понимания...

BHS
Череп не жмет?

...А что вообще означает "готичная компьютерная игра"? Игра про вампиров?)

А вот поиграй в нее, там и поймешь...!
Ну что тебе объяснять: атмосфера, персонажи, архитектура зданий, пейзажи, места пребывания (уровни) пропитаны готическим страхом...
Просто поиграть надо...
Ну, а вампиры - это уже отдельное от готики???

Techno_Gott

Музыку оценивают - с точки зрения музыки.
И мировоззрение тут ни при чём.
По поводу мировоззрения - вот тема: http://tox.goths.ru/index.php?showtopic=203

"Готик" музыка - это музыка - которая уходит корнями в пост-панк 80х, а не то, что про "вампиров".

Ну, еще не все мрачно-атмосферное - готика. К счастью.

И тем не менее, именно вампиры являются в некоторой степени олицетворением современной готики...
Разве не "благодаря" вампирам многие готы пудрят свои лица, чтобы они казались мертвенно-бледными, слегка затемняют скулы, чтобы лицо казалось более худощавым, вставляют себе голубые или красные линзы, и даже подтачивают свои зубы (!)...
Здесь я больше говорю о духе готике, чем о музыкальном направлении...



Я ведь тебе говорю - надо поиграть, чтобы понять, о чем я...

Techno_Gott

О "духе" - говори, пожалуйста, не в Музыкальной части форумов

Да я уже сам вижу, что отошел от темы...Я такой, когда разговорюсь!
Я ж просто хочу разобраться: почему, вы, готы, невоспринимаете Лакуну Коил как готик метал?

Techno_Gott

Потому что музыкально она не имеет отношения к готик металлу. Сравни её с Samsas Traum, Umbra et Imago, Zeraphine, итп.

А потом сравни с этим Paradise Lost, Lacuna Coil, Tristania, итп.

Совершенно же разная музыка

То есть, ты хочешь сказать, что дело в только звучании? (Zeraphine и Samsas Traum я слуша, и имею представление, кто это такие и что они играют)...Тогда какой стиль ты бы дал Лакуне?

ЖЖЕШЬ!
А вообще я даже слышал, что Пикник-это готы, ибо вампиризм-одна из ключевых тем... Лагутенко типа тож вампир с ножницами а Лева и Шура БИ-2 ващще супер-пупер гатишные австралийские парни глядишь Шнур сподобится накатать готичный опус про готичных синяков и станет легендой шварц-сцены

Techno_Gott

Ну, о стиле Лакуны - уже не ко мне
Металлисты - пусть называют готик металлом, если им уж так сильно этого хочется, но на готик форумах это недопустимо.

Nu-metal какой-нить с "готик" влияниями.