ДВА ВЗГЛЯДА НА ВОЙНУ.

На рубеже столетий человечество по традиции подводит итоги, анализирует прошлое, заглядывает в будущее. Нынешний юбилей Победы последний в уходящем веке. Поэтому естественным в этот день является осмысление Великой Отечественной войны как события, оказавшего огромное влияние на ход истории в России, мире, на судьбу каждого из нас.

Какие мифы сопровождали ее? В чем заключается самый современный взгляд на войну? Что для нас значит память о Великой Отечественной?

Об этом и многом другом мы беседуем с директором историко-культурного центра Челябинска Владимиром БОЖЕ и историком из Германии Кристофом МИКОМ.

Владимир Боже: "Побольше героев в мирной жизни".

- С каждым годом день 9 Мая становится все более грустным. Все меньше остается ветеранов. Фраза "праздник со слезами на глазах" приобретает со временем другой оттенок у моих родственников, знакомых - участников тех памятных событий.

- Владимир Стейгонович, со дня окончания Великой Отечественной войны прошло 55 лет, а наше общество так и не пришло к однозначному мнению, может ли война быть справедливой. Одни считают, что да. Такой, например, для нас была Великая Отечественная война, когда советский народ защищал свое Отечество от германской агрессии. Другие полагают, что война сама по себе изначально несправедлива: по воле политиков погибли миллионы ни в чем не повинных людей... А что вы думаете по этому поводу?

- Война может быть справедливой. Но только если мы рассуждаем о взаимоотношениях государств. Действительно, с этой точки зрения Великая Отечественная война была таковой для Советского Союза. Государство боролось за право своего существования. С точки же зрения нормального человека война - совершенно чуждое ему явление. Она всегда аморальна. Человека заставляют убивать себе подобных, война - это смерть и разрушение... И в этом смысле любая, даже самая маленькая война несправедлива. Поэтому я разделяю мнение о том, что худой мир лучше доброй ссоры.

- В общественном сознании прочно закрепилось: Германия напала на Советский Союз 22 июня 1941 года вероломно, без объявления войны. А СССР, выиграв ее, спас Европу и мир от фашистской чумы. Об этом вам лучше меня расскажут многие ветераны. И с гордостью добавят, что большую роль в Победе сыграл Верховный Главнокомандующий Сталин...

- Во многом вышесказанное - это миф. Что касается Сталина, то он в первые дни войны вообще был в шоке и даже не выступил перед народом. "Благодаря" организованным им массовым репрессиям руководство Советской Армии было значительно ослаблено, что пришлось позже компенсировать большими людскими потерями. Кроме этого, "великий стратег" вынашивал идею захвата европейских государств. А чего стоит пакт о ненападении, заключенный с Германией в 1939 году! Вспомним, в какой ситуации тогда оказался Гитлер. Германия не могла найти согласия с Англией и Францией, а воевать на два фронта была не в состоянии. Гитлер, пустив на развитие военной промышленности катастрофически много средств, встал перед жесткой дилеммой: либо начать широкомасштабную войну, либо уйти самому из-за небывалого экономического кризиса. В этой сложной ситуации он выбрал первое и стал искать союзников, хотя бы временных. И нашел их в лице СССР. Сейчас уже не секрет, что немецкие военачальники в 30-х годах учились в наших академиях, а Советский Союз оказался должным образом не готов к войне. Поэтому к роли Сталина надо относиться критичнее. Его политика в немалой степени способствовала тому, что Германия выросла в того монстра, который потом "вероломно" напал на Советский Союз...

- Но разве можно как-то пересмотреть роль массового героизма советских людей в этой войне? Ведь наши люди защищали Родину, не жалея своих жизней. И вопреки всему выиграли войну!

- Массовый героизм народа в Великой Отечественной заслуживает самой высокой оценки. Патриотический настрой в те годы был необычайно высок. Сражаясь с захватчиками, советские люди проявили невиданные в истории образцы силы духа и стойкости. И этим надо обязательно гордиться, об этом надо рассказывать. И через 55 лет после Победы, и через 65, и через 100...

- А как вы можете объяснить тот феномен, что народ победившей стороны живет в несколько раз хуже, чем народ проигравшей? В материальном смысле, конечно. Нет ли тут противоречия?

- Я неоднократно задавал себе этот вопрос. И пришел к выводу, что очень важна нацеленность общества на мирное поступательное развитие. Давайте посмотрим, что у нас находится на первом плане в наших исторических музеях? Революции и войны. И героизм у нас связан в основном с военным временем.

Это ни в коей мере не упрек ветеранам. Они сделали все что могли и, может быть, даже больше.

Это, скорее, вопрос к руководству государства, обществу, которое не смогло в послевоенные годы создать разумную экономическую систему. Победа в войне, обретение ядерного оружия - все это еще больше укрепило Сталина в мысли, что СССР супердержава и может играть по особым правилам. Советский Союз взял на себя роль лидера лагеря социализма. А это требовало значительных средств на помощь "друзьям" в Европе и развивающихся странах. Впрочем, само слово "лагерь" многое объясняет... Милитаризованная экономика продолжала пожирать колоссальные суммы, которые могли бы быть более разумно использованы в народном хозяйстве, направлены на строительство дорог, развитие новых технологий и т.п.

- Владимир Стейгонович, а как в этом контексте расценивать первый в мире полет человека в космос? Разве это не достижение послевоенных лет, не высокие технологии?

- В том-то и дело, что СССР оказался способен на одиночные гигантские проекты, на прорывы в военной сфере, в космосе. И все эти успехи достигались за счет искусственного перераспределения средств, огромного напряжения народа, низкой заработной платы у населения... Именно тогда мы сильно отстали от Запада в бытовом плане. "Загнивание" капиталистических стран, Германии в том числе, заключалось в том, что там в гораздо большей степени ориентировались на рыночную систему, на потребности отдельно взятого человека. В результате сегодня мы имеем то, к чему пришли.

Поэтому и люди, защитившие Родину, вынесшие на своих плечах все тяжести войны в тылу или на фронте, обеспечены совсем не так, как должны быть обеспечены ветераны государства-победителя.

- Получается, что послевоенная милитаризация общества сыграла свою отрицательную роль. А принесла ли сама война что-то хорошее для людей, страны, города?

- Прежде всего надо сказать, что для ветеранов Великой Отечественной военные годы - это часть их жизни, а значит, не только страх и смерть, но и надежды, любовь, дружба, фронтовое братство... И самое яркое впечатление - День Победы, который для многих участников войны до сих пор является одним из самых счастливых дней в жизни.

Если говорить о Челябинске, то во время войны сюда было эвакуировано много различных производств, учреждений, которые потом остались служить городу. Так, например, случилось с Московским часовым заводом, на базе которого появился челябинский завод. Мы его зовем "наш часовой". Похожая история с приехавшим во время войны из Киева медицинским институтом, который стал теперь академией...

В начале 40-х в Челябинск были эвакуированы высококлассные специалисты-производственники, люди искусства, культуры, которые дали толчок развитию города. А в остальном война - время лишений и потерь.

- Как вы считаете, становится ли День Победы менее значимым праздником по прошествии лет?

- Мне представляется, что в глазах современного поколения Победа все-таки становится менее значимой. Нет внутренней связи с прошлым. Иначе как объяснить акты вандализма на кладбищах, недавнее "раздевание" "Скорбящей матери"? Уважение к памяти предков - это основа любой цивилизации.

Многое тут зависит от культуры, на развитие которой у нашего государства, как известно, нет денег. И мы сейчас пожинаем плоды. Такое отношение к памяти войны - это тревожный звоночек, сигнализирующий о нездоровье общества.

- Как с учетом исторического опыта относиться к войне в Чечне?

- Официально там нет войны, а есть "антитеррористическая операция". Хотя всем очевидно, что там происходит на самом деле. Исторический опыт свидетельствует о том, что любая война несет в себе массу негативных моментов.

Возьмем лишь один из них. Сотни южноуральских милиционеров отправлены в Чечню наводить порядок. Известно, что такие командировки сопряжены с реальной опасностью для жизни. И действительно не обходится без жертв. К тому же на такие поездки уходят немалые суммы, которые пригодились бы в городе и области, могли пойти на обеспечение правоохранительных органов, на прибавку к зарплате и так далее. Вдобавок ко всему милиционеры, отбывая в Чечню, оголяют тылы здесь, в области ухудшается криминогенная ситуация...

Любая война вызывает массу проблем в различных сферах. Любая война является следствием серьезной болезни общества. Конечно, государство обязано заботиться о своей целостности, но не менее важная задача президента, правительства - не допустить войны, тем более если речь идет о конфликте внутри страны. И те жесткие, а порой жестокие меры, которые предпринимало государство в этой республике, - это отчасти от ощущения безысходности.

Вывод на будущее один - нельзя так далеко запускать "болезнь", как у нас случилось в Чечне при Ельцине.

- Владимир Стейгонович, давайте вернемся к началу нашего разговора о справедливых и несправедливых войнах. Интересно, к какой категории вы бы отнесли недавнюю войну в Югославии?

- Со стороны США это была несправедливая война. Если вам не нравится Милошевич, применяйте какие угодно санкции - политические, экономические... Но бомбить суверенное государство - это, на мой взгляд, вмешательство во внутренние дела.

Есть у Сталина такая статья "Головокружение от успехов". То же самое произошло и с Соединенными Штатами в Югославии. Это результат опьянения от успехов. Там, видимо, посчитали, что задача по уничтожению супердержавы в лице СССР выполнена окончательно и бесповоротно и можно бомбить кого вздумается и по любому поводу. Я считаю, что Ельцин выполнил историческую миссию, когда напрямую заявил американцам о том, что в России тоже есть ядерное оружие и США не стоит забываться...

Можно спорить о форме сказанного Борисом Николаевичем, но суть была совершенно справедливой. Мне кажется, что Америка не до конца поняла, что совершила на Балканах. Отношение к США в российском обществе резко изменилось именно после югославских событий. Тогда же наши "ястребы" стали поднимать голову, пошли уже забытые было разговоры о внешних врагах...

Охлаждение отношений с Западом началось не с событий в Чечне. Толчком для этого стала война в Югославии. Тогда ущемленное национальное сознание россиян начало клокотать, дескать, мы им покажем кузькину мать!

- Но это мы уже проходили...

- Поэтому, как говорится, не нужно наступать на грабли второй раз. Не нужно позволять втягивать себя в безумную гонку вооружений, на которую нет средств, нужно стараться не допускать войн внутри государства. Армия должна быть сильной, но на базе эффективной экономики, а не за счет обнищания народа. Скажу мысль, которая может показаться крамольной. Нам нужно избегать ненужного героизма. Почему за ошибки и просчеты военных и политиков своей жизнью и здоровьем должны расплачиваться наши молодые парни? Искусство управления государством заключается не в том, чтобы создавать непреодолимые трудности, а потом их героически преодолевать.

Разве менее ценен для общества честный, свободный и добросовестный труд, ведущий страну к достатку и процветанию?

Кристоф Мик (Германия): "Проиграв войну, мы приобрели мир".

- В Германии некоторые исследователи считают: хорошо, что мы проиграли во второй мировой войне.

- ?!

- Конечно, поражение в войне - это неприятный эпизод для общественного сознания. Но с точки зрения истории так лучше для самой Германии и для всего остального мира. В послевоенные годы наше государство, получившее военный урок, быстро пошло по пути демократизации и сумело на этом пути добиться немалых успехов.

- Как современные историки в Германии трактуют победу Советского Союза во второй мировой войне?

- Они говорят так: "Да, Советский Союз выиграл войну. Но он проиграл мир". Победа СССР в войне стабилизировала сталинский режим, продлила его существование. Думаю, что развитие Советского Союза в послевоенный период оказалось бы более продуктивным, будь он демократическим государством.

Для русских победить в этой войне было важнее - в противном случае народ рисковал попасть в рабство к Гитлеру. Что, конечно, было недопустимо. Надо также иметь в виду, что со стороны Германии война носила несправедливый, захватнический характер. Тогда как советский народ защищал свою родную территорию. То есть война для СССР носила справедливый характер. Чего нельзя сказать о методах ведения военных действий как с той, так и с другой стороны. Но такова страшная логика войны...

Александр СКРИПОВ.

  00:04 06.05