Стакан наполовину полон или наполовину пуст.

Что стоит за сближением России с Западом.

"Только два сорта людей по-настоящему интересны - те, кто знает о жизни все решительно, и те, кто о ней ничего не знает...".

Оскар Уайльд, "Портрет Дориана Грея".

Ушедший год ознаменовался беспрецедентно быстрым сближением в отношениях России и Запада, в первую очередь с США. Сохранение разногласий в отдельных областях, в том числе и таких важных, как стратегическая стабильность, как считают многие политики в двух странах, более не рассматривается как непреодолимое препятствие для общего поступательного развития сотрудничества. Все чаще мы слышим из Кремля и Белого дома утверждения о том, что наконец-то мы вышли на магистраль, ведущую не только к партнерским, но и к союзническим отношениям.

Так ли это на самом деле? Не попадаем ли мы в очередной эйфорический тупик, выдавая желаемое за действительное?

Об этом рассуждают участники первого в этом году заседания Клуба экспертов: вице-президент Внешнеполитической ассоциации Сергей Кортунов; президент Межрегионального общественного фонда Поддержки военной реформы, генерал-майор запаса Павел Золотарев; заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко.

- Давайте наше заседание начнем с уже классического вопроса, который задают себе многие в последние месяцы: чего больше в новых отношениях между Россией и Западом - тактики или стратегии? Старая истина гласит, что в большой политике нет друзей, а есть свои национальные интересы. И заявление президента Буша от 13 декабря прошлого года об одностороннем выходе США из Договора по ПРО 1972 года подтверждает это. Так что - брак по расчету или по любви?

Сергей Кортунов:

Мне кажется, что антитеррористическая коалиция - не стратегический альянс, это исключительно рабочий орган, решающий конкретную задачу. До стратегического альянса еще далеко. Надо учитывать одно важное обстоятельство: если принимается решение о резком развороте внешней политики, а мнение наших экспертов именно таково, то этот разворот невозможен без консультаций с парламентом, с основными политическими силами в стране, с общественностью. Это просто нельзя сделать решением одного человека, скажем Президента. Я думаю, что у нас впереди еще много обсуждений, насколько эта стратегия или тактика и до какого уровня мы будем сближаться с США. Пока же все ограничивается рамками антитеррористической коалиции.

Павел Золотарев:

Сейчас модно рассуждать, в каком мире мы живем: однополярном или многополярном. Мне кажется, мы находимся на этапе, когда у нас четко сложилась однополюсная система с превалирующей ролью США, и они ее естественно желают закрепить. Ни однополюсного, ни многополюсного мира не может быть. Многополюсный - это еще более неустойчивое состояние. Единственное устойчивое состояние саморазвивающейся системы - двухполюсное. В любом случае нынешнее состояние - временное.

США как единоличный лидер нуждается в противовесе. И таким противовесом может быть Россия. Причем как оппонент она может выступать достаточно весомо прежде всего в союзе с Европой. Поэтому говорить о стратегической или тактической линии сближения с США я бы не стал.

Борис Макаренко:

Я думаю, что на вопрос: стратегия это или тактика, можно ответить только тогда, когда мы проанализируем все предпосылки событий. Осмелюсь дать предварительный ответ - это не стратегия и не тактика, а повод для того, чтобы продвинуться в том направлении, на котором долго продвинуться не удавалось. К повороту в сторону Запада нас толкали и объективные, и субъективные факторы.

11 сентября Путин расценил как уникальный повод для, как говорят американцы, открытия "окна возможностей". Президент этой возможностью воспользовался.

Но в прессе, в определенных сегментах российской элиты видно активное сопротивление этому курсу. Хотя в целом наше общество воспринимает его иначе. Судя по последним опросам, 82 процента россиян одобряют внешнеполитический курс Путина.

Наш Центр проводит собственные социологические исследования, так называемые фокус-группы. Сразу после 11 сентября сближение с Америкой приветствовали не потому, что она вдруг понравилась россиянам. Как раз из прямо противоположных ощущений. До этого в российском обществе в течение 10 лет существовал комплекс неполноценности. 11 сентября показало всему миру, нашим людям в том числе, что Америка не неуязвима, что и ее могут ударить очень больно.

- Какова взаимосвязь внешней и внутренней политики? Понятно, что стратегию и тактику в этой сфере должен определять не лично сам Президент, а только через консультации со всеми политическими силами страны. Но нужно ли это Путину с таким высоким рейтингом? Ведь он может и проигнорировать политическую элиту, апеллируя напрямую к общественному мнению.

Сергей Кортунов:

Тогда возникает вопрос: а зачем нам парламент? Что может произойти внутри России? Это кардинальный вопрос. Большую реформу начинал не Владимир Путин, а Михаил Горбачев. И на эти грабли реформ мы уже наступали пару раз. Я говорю об эйфории сближения с США, о стратегическом партнерстве. В свое время появилась известная статья З. Бжезинского, где он назвал это партнерство преждевременным. В результате мы ничего не получили, кроме дополнительных раздражителей в наших отношениях типа расширения НАТО на Восток и демонстративный выход США из Договора по ПРО.

Борис Макаренко:

Я думаю, что из-за этого накапливается определенное раздражение в различных сегментах власти, военной и политической. Это раздражение может накапливаться и дальше, что может отрицательно сказаться на позитивных попытках Президента сбалансировать внешнюю и внутреннюю политику.

Павел Золотарев:

Сейчас идет укрепление всех структур, связанных с вертикалью власти, а соответственно и укрепление внутренней политики Владимира Путина. И здесь я не вижу особых проблем для Президента. Основные угрозы идут от состояния нашей экономики. Здесь все гораздо тяжелее и серьезнее.

- "Они ничего не забыли и ничему не научились". Применима ли эта знаменитая фраза, сказанная Талейраном почти 200 лет назад о династии Бурбонов, к нынешней вашингтонской администрации?

Борис Макаренко:

Выход Америки из Договора по ПРО сводит к нулю все прежние режимы контроля за ядерным вооружением. Естественно возникает вопрос: а что дальше делать? Аргументы о том, что мы не враги и не собираемся друг на друга нападать с применением ядерного оружия, всем понятны, но они в язык режима контроля никак не вписываются. Конечно, объективно наши военные, дипломаты, эксперты понимают причину выхода США из Договора по ПРО. Но! Могла бы быть выбрана другая, менее обидная для России форма. В международной политике все-таки национальная гордость продолжает оставаться очень существенным фактором.

Сергей Кортунов:

Безопасность - это святое, и она не продается. На мой взгляд, мы неумело провели переговоры о судьбе Договора по ПРО. В частности, это заключалось в несогласованных заявлениях нашего высшего руководства. Путин поехал в Вашингтон с четкой позицией, что Договор - краеугольный камень стратегической стабильности. Но перед его поездкой, буквально за день до приезда в Вашингтон, министр обороны Сергей Иванов делает заявление, где признает, что Договор - это реликт "холодной войны". Естественно, это сигнал для другой стороны действовать более решительно.

Что же касается стратегической стабильности, то она приобрела совершенно новое измерение. После 11 сентября всем стало ясно, что человечество испытывает совершенно новые вызовы и угрозы, которые естественно влияют и на стратегическую стабильность. Поэтому говорить о том, что Договор по ПРО является краеугольным камнем стратегической стабильности, не совсем, с моей точки зрения, корректно. Если мы собираемся перейти к подлинному партнерству, тогда нужно говорить не о Договоре по ПРО, а о ситуации взаимного ядерного сдерживания и менять прежде всего ее, то есть выйти за пределы сдерживания.

Павел Золотарев:

Я поддержал бы Сергея Кортунова, когда он говорит о противоречии, которое необходимо разрешать. Это противоречие между тем, что нет политических предпосылок опираться на ядерные аргументы, но в то же время мы вынуждены сохранять ядерные арсеналы в состоянии готовности к взаимному уничтожению. Вынуждены в силу тех организационно-технических мер, которые были предприняты еще на стадии создания этой системы.

Мы - заложники того оружия, которое создали, и в том количестве, которое существует, оно должно быть на кого-то нацелено. Парадокс в том, что у нас целей не хватает. Недавно в Америке закончили исследования, по которым выходит, что для уничтожения России достаточно 51 заряда.

Сергей Кортунов:

Теоретически Франция тоже может уничтожить США своим ядерным оружием. В идеале перед тем как достигнуть ликвидации ядерного оружия, можно было бы стремиться прийти к таким же отношениям между Россией и США, как между Францией и США. Это был бы промежуточный этап на пути полной ликвидации ядерного оружия.

Борис Макаренко:

Вспомним старую формулу: зачем нужна НАТО? Чтобы держать Америку внутри, Германию внизу, Россию подальше. Германию внизу НАТО удержать все труднее. Америку внутри удержать удается по-прежнему, хотя у европейцев начинает возникать от этого головная боль. Это ясно проявилось после операции в Косово, когда европейцы поняли, что без американского военного потенциала они бы такую операцию не провели. Именно тогда активизировались планы по созданию европейского оборонного потенциала. А что делать с Россией? Даже крупные европейские страны, не говоря уж о мелких, не готовы принять ее как равного партнера.

- Стоит ли России смотреть только в одну сторону - на Запад? Какой вам видится, в частности, роль китайского фактора?

Павел Золотарев:

Россия, конечно же, не может быть ориентирована только в одну сторону. Ее политика многовекторна. Что касается в целом роли Китая на международной арене, мне кажется, он никогда не будет претендовать на какую-то главенствующую роль в глобальном масштабе, это не в традициях Пекина.

Сергей Кортунов:

Сближение с Западом не даст эффекта создания прочной системы международной безопасности. Когда нас приглашают в западную систему безопасности, надо все-таки иметь в виду, что это евроатлантическая модель. Россия же - евразийская страна, и поэтому в идеале надо строить не евроатлантическую, а евразийскую систему безопасности. Но ее уже невозможно создать без таких государств, как Китай и Индия.

Борис Макаренко:

Надеюсь, что наши политики выросли из коротких штанишек, а "короткие штанишки" - это стремление поиграть в игру "Европа против США" и наоборот. Разумеется, противоречия есть и тактически их надо использовать. Но прочность евроатлантической системы испытывать таким способом не следует, это только злит и Европу, и Соединенные Штаты.

Сергей Кортунов:

Естественно, встает вопрос о вступлении России в НАТО. Но, как сказал Черчилль в свое время, если Россия вступит в НАТО, то отпадут все предпосылки для существования этой организации.

- Вернемся к началу нашего разговора - к антитеррористической коалиции. Понятно, что такого рода союзы, основанные на наличии общего врага, носят временный характер. Антигитлеровская коалиция просуществовала до мая 1945 года, потом началась "холодная война". Не грозит ли это и нам после того, как антитеррористическая коалиция выполнит свою задачу? Есть ли у ее участников долгосрочные общие интересы?

Сергей Кортунов:

Мне кажется, что союзниками могут быть лишь страны с однородным общественным устройством. Мы сейчас только идем в сторону той модели, которую выстроил Запад. Когда у нас сложится действительно зрелая демократия, не только представительского типа, но подкрепленная также и гражданским обществом, тогда, наверное, можно будет говорить о стратегическом альянсе или союзе с Западом и с Соединенными Штатами.

Павел Золотарев:

То, что сейчас происходит - это борьба со следствием, но никак не с причинами. Если же проанализировать причины роста международного терроризма, то они связаны, в частности, с тем наследством, которое оставили после себя спецслужбы. Причем западное наследство оказалось более живучим. Почему? Потому что Запад опирался как раз на идеологию экстремистских течений ислама. А наша идеология пропала.

Следующее - процесс глобализации, породивший транснациональные корпорации. Там тоже могут возникать ситуации, когда надо опираться на военную силу, а у них ее нет. Методы международного террора для них могут оказаться вполне приемлемыми.

Борис Макаренко:

Позволю себе сравнить нынешние процессы глобализации с эпохой 40-60-х годов, когда разваливалась мировая система колониализма. Она рухнула тогда, когда стали работать два ценностных фактора. С одной стороны, подъем национального самосознания и национального освободительного движения, во многом обусловленный именно европейской цивилизаторской миссией. С другой стороны, западные либеральные проекты в своем развитии достигли такой степени, что насильственное удержание других территорий и других народов стало считаться неприличным и недопустимым с ценностной точки зрения.

Сейчас процессы глобализации уже заставляют Запад задуматься о том, что причина терроризма - глубокий разрыв между богатыми и бедными.

- Допустим, что терроризм если не побежден, то резко ограничен. Других общих интересов у России и Запада нет?

Сергей Кортунов:

В первую очередь - это экономический интерес. Поэтому, если мы уже заявили, что интегрируемся в либеральный проект, то встает вопрос темпов и форм интеграции.

Можно интегрироваться на правах равноправного партнерства, а можно - на правах сырьевого придатка.

Павел Золотарев:

Межгосударственные конфликты ушли в прошлое. Сейчас в основном имеют место внутренние конфликты. Поэтому ни одна из европейских стран не старается сегодня создавать вооруженные силы, которые самостоятельно могут решать какие-то серьезные задачи, даже в локальной войне. Только в составе коалиции. Они экономят на этом свои ресурсы. Поэтому, думаю, военной основы для союза здесь не просматривается. Другое время наступило.

Борис Макаренко:

И Европе, и нам нужно, чтобы на Балканах было спокойно. И Европе, и нам нужно, чтобы ближневосточный конфликт был урегулирован. И Европе, и нам неприятен тоталитарный характер режима Саддама Хусейна. Это одновременно почва и для сотрудничества, и для конкуренции. Иногда конкуренции острой. К тому же взгляды на методы решения этих проблем у России и Запада очень разные.

- Большое всем спасибо за участие в работе Клуба экспертов. Думается, что можно все же сделать один вывод: в последние месяцы в отношениях между Россией и Западом "стакан скорее стал наполовину полон", а не пуст.

Виталий Дымарский,

Владимир Богданов.

  00:04 09.01