Власть обязана быть сильной.

Или никакой.

Сергей Кириенко, исполняющий обязанности председателя Правительства РФ, отвечает на вопросы "Российской газеты" перед решающим голосованием в Думе.

С программой никто не спорит.

њ Сергей Владиленович, как вы себя чувствуете? Ведь придется в третий раз вставать перед недружественно настроенной Думой. Не хочется ли проявить характер? В конце концов по-человечески мы вас поймем. Читатели нашей газеты искренне переживают за вас, присылают письма и надеются, что все разрешится благополучно.

њ У меня нет ощущения, что Дума недружественна. Я прекрасно понимаю, что утверждение главы Правительства њ весьма сложный политический процесс. Со всеми, как говорится, вытекающими последствиями. Именно из-за политики мы с одними и теми же депутатами имеем абсолютно разные отношения. С одной стороны њ конструктивные, рабочие. Ведь нами совместно разрабатываются и элементы программы, и конкретные механизмы ее реализации. На все принципиальные совещания по разработке плана действий Правительства приглашаются депутаты њ члены комитетов Госдумы. И знаете, в работу впрягаются даже депутаты оппозиционных фракций, которые публично на парламентских заседаниях выказывают категорическое неприятие любых действий Правительства. Поэтому я четко отделяю политику от нормального и эффективного сотрудничества. А с точки зрения личного общения њ это всегда корректное общение. Не могу упрекнуть в некорректности ни одного депутата, ни одну группу. Думаю, и они меня њ тоже.

Так что, с этой точки зрения, никаких проблем нет. Другое дело, что затянувшаяся пауза в формировании Правительства њ это куда серьезнее. Нельзя из-за этого останавливать свою работу. Утвердят њ не утвердят... Уж коли мы выполняем обязанности, коли на нас лежит большая ответственность, мы свою работу делать должны. Всю тактическую, не требующую промедлений, њ безотлагательно. Однако есть и задачи стратегические, для решения которых нужно полноценное, утвержденное Правительство. Поэтому чем быстрее будет сформирован кабинет њ тем лучше.

њ Удается ли вам, Сергей Владиленович, удерживать Правительство в рабочем состоянии? Что вам как его главе удалось сделать за это время? Мы имеем в виду решения по сегодняшним и завтрашним проблемам России. И чтобы нам было легче разговаривать, давайте примем за отправную точку то, что вы возглавили Правительство надолго, а не на думский срок. И спрос начался њ и со стороны общества, и со стороны Президента.

њ Исполняя обязанности, я несу ответственность точно такую же, как и премьер без приставки "и.о.". Действия же наши состояли из трех больших блоков.

Первый њ действия неотложные, вопросы оперативные. К ним относится, в частности, работа, связанная с проведением всероссийской акции протеста профсоюзов. То была напряженная неделя встреч с их лидерами. В Минфине тогда удалось в опережающем порядке сконцентрировать средства и отправить в самые сложные регионы трансферты в самом начале месяца, чтобы помочь регионам хоть чуть-чуть решить самые острые социальные проблемы. Это и предотвращение паводковой угрозы, ради чего были даны первые поручения. И с этой проблемой удалось справиться. 21 апреля в МЧС мы подвели итоги сделанному за последние три недели. Можно с полной уверенностью сказать, что оперативные и своевременные меры позволили избежать серьезных проблем. К сожалению, нельзя сказать такого о бедствии в Краснодаре њ но речь-то идет о последних трех неделях.

Второе направление работы њ это создание программы действий Правительства. При ее формировании были учтены точки зрения всех возможных участников процессов в обществе и политических партий, общественных организаций, ученых, фракций Государственной Думы. Итог этой работы известен, представлен парламенту. Итог, считаю, тут получен хороший, и наша программа может в принципе стать основой для совместных действий самых разных политических сил в обществе. Основная ее часть объективно отвечает коренным экономическим интересам России. Обратите внимание: основная дискуссия идет не вокруг программы. И даже диаметрально противоположные политические силы говорят: "Ну ладно, программа, пожалуй, ничего..." њ а дальше идет лишь набор политических требований. Это тоже очень важно.

И, наконец, третье. Поскольку формирование Правительства затягивается, а мы не можем ждать, то приходится приступить к воплощению программных целей, с созданием конкретных механизмов, выпуском конкретных постановленией Правительства. Здесь можно привести в пример довольно большой набор документов. Скажем, по аграрному комплексу мы говорили о необходимости выхода постановления, которое описывало бы экономические условия жизни агропромышленного комплекса в 1998 году. И такое постановление вышло на прошлой неделе после нескольких совещаний и совместной работы с депутатами и Министерством сельского хозяйства и продовольствия. Предприняты меры по нормальному формированию фонда поддержки агропромышленных предприятий. Решена проблема возврата денег двумя известными банками, и по подписанному соглашению они на этой неделе должны завершить перечисление той части средств, которые необходимы для финансирования весеннего сева. Есть основания рассчитывать на то, что мы в апреле завершим формирование фонда в строгом соответствии с бюджетом, аккумулировав в нем 4,6 миллиарда рублей.

В промышленной политике одним из самых важных ее элементов была реструктуризация старой задолженности по платежам в бюджет. В прошлый вторник вышло постановление Правительства на этот счет, и уже на следующий день мы впервые применили этот механизм при подписании соглашения по АЗЛК с правительством Москвы.

Наконец, в минувший четверг на заседании Правительства был одобрен проект постановления о поддержке инвестиционных проектов в автомобильной промышленности. Даны поручения о разработке подобных механизмов и для других отраслей.

Важнейшим элементом программы остается решение социальных проблем. Сегодня закончена разработка программы ликвидации дефицита средств в Пенсионном фонде. Ведь задолженность по выплате пенсий растет. Дефицит бюджета ПФ в 20 миллиардов рублей образовался из-за того, что в феврале Госдума повысила размеры пенсий, а источников покрытия этих затрат не нашла. Три недели пришлось биться над этой проблемой, и к концу этой семидневки мы окончательно утвердим весь комплекс "противодефицитных" мероприятий.

Подготовлены проекты президентского указа и постановления Правительства о выравнивании межбюджетных отношений, связанных с задолженностью по заработной плате. Ведь есть такая задолженность перед работниками бюджетной сферы, и она лишь отчасти на совести федеральной казны. Большая доля њ на совести бюджетов регионов, местных бюджетов и работодателей. Люди, оставшиеся без заработка, ни в чем не виноваты, и их мало интересует наше перекидывание ответственности друг на друга. Но для решения проблемы надо четко разграничить: кто за что отвечает, кто что обязан делать.

Государственной налоговой службой разработан комплексный план увеличения доходов бюджета. Он включает в себя и упорядочение льгот, и дополнительные меры по законотворчеству. Например, в уголовном законодательстве предлагается ужесточить ответственность за налоговые нарушения. Иначе мы сегодня имеем ситуацию, когда того, кто украл, скажем, 50 рублей, ждет серьезное наказание, а тот, кто скрывает от налогов миллиарды доходов, в лучшем случае отделывается легким испугом. Большой шаг мы сделали в этом направлении на минувшей неделе, когда Государственная Дума приняла в первом чтении правительственный вариант Налогового кодекса. Теперь надо сделать так, чтобы бюджет 1999 года формировался по нему.

Министерство финансов успело выяснить реальную картину с доходами, которые государство может получить в этом году. Лимиты финансирования сформированы так, чтобы министерства, ведомства и губернаторы не должны были обивать пороги Минфина и выпрашивать причитающиеся им средства. Необходима четкая и прозрачная система исполнения бюджета, устанавливающая ответственность и Правительства, и Минфина, и губернаторов. Мы четко гарантируем, какой объем доходов мы должны собрать, и распределяем, исходя из этого, лимиты финансирования. За которые тоже отвечаем.

Разработан комплексный план действий по поддержке угольной промышленности, и в этот четверг пройдет встреча представителей отрасли с Президентом РФ. Мы завершили разработку пакета документов по привлечению дополнительных доходов и по реструктуризации угольной индустрии.

А параллельно с этим продолжается работа, которая не так видна, но которая на самом деле принципиально важна с точки зрения будущего. Мы занимаемся структурой будущего Правительства и органов исполнительной власти, дорабатываем программу действий кабинета. Я ведь рассказал лишь о некоторых ее "кусочках", которые превращаются в постановления. А главной задачей является превращение каждого элемента программы в последовательность постановлений, указов и законов с ясными механизмами их реализации.

Путеводная нить в будущее.

њ И все-таки, Сергей Владиленович, есть ли в вашей программе ниточка, дернув за которую, возглавляемое вами Правительство намерено размотать клубок проблем, тормозящих поступательное развитие рыночной экономики? Даже если принять во внимание вашу концепцию о тесной взаимосвязи многих факторов в экономике, о необходимости двигаться одновременно по многим направлениям для выхода на новый уровень. С этим трудно спорить. Но ведь без "ниточки" ни в одном деле не обойтись!

њ Да тут не одна ниточка, а целых три. Точнее њ этакий плетеный шнурок. Первое њ четкое определение роли и места государства в рыночной экономике. Предельно ясные позиции сильного государства в рыночном укладе њ правовые, финансовые, экономические. Ведь здесь мы часто шарахались из крайности в крайность. То ситуация тотального госконтроля за всем, что происходит в экономике. То принимались твердить, будто в рыночной экономике государству вообще не нужно никуда вмешиваться, а рынок сам все отрегулирует. И то, и другое неправильно, истина њ где-то посередине. И действительно, в каждой из отраслей экономики надо определиться: где это место и какова роль государства. Есть сфера естественных монополий, где государство должно напрямую контролировать ситуацию. Обладать контрольным пакетом собственности и никогда его не отдавать. Мы просто не имеем на это права.

Есть зоны экономики, не требующие прямого участия государства. Скажем, свободная, ларечная торговля. Там государство может ограничиваться установлением правил и контролем за их соблюдением. Есть промежуточные зоны њ такие, как агропромышленный комплекс или промышленная политика. Здесь государство должно и правила устанавливать, и задавать определенные ориентиры, приоритеты для себя. Надо определить место и роль госсобственности, и там, где мы ею обладаем, государство должно стать самым жестким, эффективным и требовательным собственником. А то мы как-то привыкли к тому, что собственность государства њ это неэффективно, это разворовывается. Да такого быть не должно! Наша задача њ изжить это представление так, чтоб и следа не осталось...

њ ... Позвольте привести пример: наша "Российская газета" њ газета государственная. Подписка на нее растет. И она доходна. Уже работает без бюджетных дотаций на свое производство и распространение. Хотя рядом њ масса газет коммерческих, в которые издатели вливают миллионы долларов.

њ Очень хороший пример!

њ Спасибо...

њ ...Но вернемся к нашей "ниточке". Второе њ это осознанная, акцентированная промышленная политика. Потому что без подъема отечественного производства мы никогда не выберемся из порочного круга.

Третье заключается в реальности финансовых обязательств. Это означает жестко сбалансированный бюджет и, безусловно, значимость социальной защиты њ исходя из возможностей казны. Мы поэтому должны выходить на эффективность социальных ассигнований, на предельную адресность социальной поддержки. Глупо размазывать не столь уж большие средства как манную кашу по тарелке, не добиваясь эффекта в целом, на фоне все большего разрыва между наиболее богатыми и самыми бедными.

Вот три такие составляющие "волокна" и дают эту самую ниточку-веревочку. Выдержим твердо эти принципы, сделаем все одновременно, не поддавшись конъюнктуре или соблазну угодить той или иной политической силе в нужный момент, њ то тогда это действительно та ниточка, за которую можно все вытянуть.

њ Вы говорили о роли государства в разных сферах государственной и экономической жизни. Но есть сфера, где тотальный государственный контроль железно необходим. Более того, он становится необходимым фактором экономического подъема. Мы имеем в виду сферу правопорядка.

њ Конечно! На прошлой неделе мы провели большое совещание в МВД вместе с Сергеем Степашиным, привлекли в нему представителей иных силовых структур государства. Обсуждалась задача более тесной координации их усилий с работой органов внутренних дел по обеспечению безопасности жизни людей. Важнейшим аспектом здесь мы считаем борьбу с экономическими преступлениями. Потому что сегодня подавляющему большинству людей ясно: в борьбе с организованной преступностью главный вопрос состоит не в том, чтобы поймать и посадить в тюрьму пяток боевиков њ на их месте завтра появятся новые. Проблема заключается в том, чтобы лишить преступные группировки экономической основы существования. До тех пор, пока мы не перекрыли им доступ либо в коммерческий банк, с помощью которого они добывают деньги, пока мы не перекрыли канал, по которому идет контрабанда, пока мы не перекрыли канал выхода на коррумпированного чиновника, толку не будет. Найти и перекрыть источники существования оргпреступности њ вот принципиально важная задача в борьбе с нею.

Здесь обязаны скоординировать свои действия и МВД, и ФСБ, и налоговая полиция. И совещание показало, что сегодня есть четкое понимание того, что для этого надо делать одновременно с реформированием самих органов защиты правопорядка. Потому что в системе МВД мы имеем явную диспропорцию между количеством задействованных в ней людей и состоянием правопорядка. По числу милиционеров мы превзошли Советский Союз, а ситуация с преступностью стала куда хуже. Почему? Потому что количество не перешло в качество, количеством проблемы не решить. Мы резко увеличили армию стражей порядка, но денег на их нормальное содержание не хватает, и в итоге мы имеем людей в форме, влачащих нищенское существование, не обеспеченных ни морально, ни материально. Если, конечно, судить по их зарплате.

Как следствие мы получили проблему низкого качества кадров в правоохранительной сфере, проблему ведомственного "федерализма" њ раздробленности служб. Когда каждый отвечает за свой маленький кусочек, зато невозможно понять, кто несет ответственность за безопасность людей. А граждан России, кстати, собственная безопасность интересует куда больше взаимных препирательств "силовиков".

Весь комплекс таких проблем њ это прямая ответственность государства. Если оно сильно, то должно обеспечить безопасность своего гражданина.

Чтоб разорвать порочный круг...

њ Люди есть люди. И пока им не стало легче жить, они не признают власть своей. Конечно, в условиях кризиса кто-то жирует, а кто-то њ побирается. Но есть и общие критерии: стоит ли очередь за водкой, хлебом, куревом, мясом? Есть ли работа, зарплата, пенсии... Могут ли дети бесплатно учиться, а старики њ бесплатно лечиться. Какую из проблем вы считаете приоритетной, а с чем њ можно и подождать?

њ Ну, очередей за водкой у нас, слава Богу, давно нет. И не будет...

њ А вчера њ были...

њ Были?

њ Из-за ожидающегося повышения цен...

њ Ну, это не очереди... Безусловно, приоритетом считаю твердые социальные гарантии государства. В первую голову њ пенсии. Нарушение прав пенсионеров для меня њ вопиющая несправедливость. Ведь эти люди всю свою жизнь отдали государству, и они вправе требовать от него нормального обеспечения своей старости. Отдав все свои силы государству, они просто не могут сами заработать. Далее идет четкое обеспечение социальных прав. Мы должны решить проблему эффективности расходов в этой сфере, изучив множество вопросов. Потом њ зарплаты...

Например, мы большие средства тратим на медицину, и она должна остаться бесплатной. Но это правильно, если мы говорим о пенсионерах, о детях и малообеспеченных гражданах. Наш анализ показал: у нас все еще есть обширная ведомственная медицина с хорошими здравницами и поликлиниками, куда обычный пенсионер не зайдет. Там довольно малолюдно, фешенебельно и вольготно. Скажем, в Москве ведомственное здравоохранение составляет 6 процентов от общего объема, но на него приходится 15 процентов финансирования! Значит, из-за этого не хватает средств обычным поликлиникам, сельским больницам. Здесь есть с чем разобраться.

Есть, например, путевки на санаторно-курортное лечение. И вот мы сейчас запросили: а сколько на самом деле ветеранов, инвалидов, детей и малоимущих получили возможность поправить здоровье по льготным путевкам? И сколько среди получивших льготные путевки начальников њ неважно каких: административных, профсоюзных, госчиновников. Здесь тоже есть с чем разобраться.

Переходить на строгую адресность социальной поддержки жизненно необходимо потому, что мы сейчас не очень богаты. Давайте скажем об этом честно. И от того, что мы возьмем на себя повышенные обязательства, лучше не станет. Мы только обманем людей. Не нужно врать. Да, нужно твердо определить объем средств, которыми располагает государство, отвечать за железное выполнение бюджета. Это означает, что нельзя принимать новых решений по социальной защите, если мы не имеем для них реальных источников финансирования. Ведь сколько раз случалось обратное! Приняли Закон "О ветеранах", записали в нем всевозможные льготы, а об источниках средств забыли. Надо прежде всего увеличивать доходы, а уж под них, когда они возрастут, њ можно и нужно предпринимать новые шаги по социальной защите. Можно и нужно увеличивать пенсии. Но только сначала определимся с финансовым обеспечением этих шагов. Иначе случится то, что в этом году: подняли пенсии в феврале без обеспечения деньгами њ и Пенсионный фонд враз получил 20-миллиардный дефицит, начались перебои с выплатой пенсий. Да кому нужно это вранье?

Когда мы говорим об очередности действий, здесь большая проблема заключается, на мой взгляд, не в экономической сфере, а в морально-психологической. Мы все должны одинаково понимать, что мы делаем. За счет чего мы это делаем. Надо учиться жить по средствам. И ничего хорошего не делает тот политик или депутат, кто абстрактно требует повышения пенсий, не показывая источника финансирования. У Правительства есть сформированный бюджет, и помимо него, денег у государства нет.

А способы найти средства есть. Анализ показывает, что большинство затрат государства страдает неэффективностью, расточительностью. Резервов экономии тут њ уйма.

Предположим, что мы это сделали и дополнительные источники денег нашли. Однако и тут поступать с умом надо. Найденные миллиарды давайте делить. Одну часть пустим на социальные расходы. Другую њ направим на промышленную политику, на поддержку отечественного товаропроизводителя, на поддержку структурных преобразований в обществе. Словом, ради того, чтобы увеличить "зарабатывающую часть" экономики. Только тогда мы всерьез начнем двигаться вперед.

њ Чтоб заводские гудки по утрам гудели?

њ Именно так. Мы будем жить бедно до тех пор, пока гудки не будут давать сигналов к очередной рабочей смене. Это означает то, что сегодня часть средств, которые можно было бы бросить на социальную защиту, придется отрывать от нее и хотя бы немножечко отдавать на рост отечественной промышленности.

њ Вы приходите на один из высших постов в государстве, вызвав определенный раздрай в стане политических сил. Вы сами по характеру и убеждениям њ человек конфликтный? Или предпочитаете конструктивный диалог митинговому гулу? К чему готовиться России при вашем премьерстве: к продуктивной работе или к экспериментам на выживание?

њ Я думаю, что в ХХ веке Россия видела достаточно экспериментов на выживание и революций у нас хватало. Поэтому, думаю, надо просто спокойно и конструктивно работать. Потому мой настрой њ именно таков, и политические эмоции меня мало интересуют. Поэтому за последние три недели чувствую себя намного лучше, чем прежде. Ведь при всем налете политических эмоций большая часть депутатов Государственной Думы њ это люди, которые, когда схлынет волна политических страстей, нацелены на совершенно нормальную работу. Я убежден, что мы с ними сработаемся.

Но есть пределы компромиссов, дальше которых двигаться нельзя. Есть принципиальные убеждения и позиции программы, от которых њ ни шагу. Никакого компромисса ради не пойду на нереальный бюджет или на принятие обязательств, не обеспеченных источниками средств. Лучше быть "прокаченным" в парламенте, чем пойти на торговлю по принципу "столько-то министерских постов њ в обмен на столько-то голосов". Мало избрать Правительство њ ему потом надо работать. Единственный признак при его формировании њ исключительно профессиональная пригодность. Вот позиция, от которой не отступлю даже ради компромисса!

њ Став законным премьером России и собрав кабинет профессионалов, что вы поставите на первое место в общении со страной? Честность и открытость? Или замкнутость, обусловленную чрезмерной перегруженностью нешуточными проблемами?

њ У нас на самом деле нет выхода. Мы просто не можем позволить себе замкнутости. Ведь придется взяться за весь обрисованный нами комплекс труднейших вещей. И проблема-то главная њ больше морально-психологическая, а не экономическая. Почему в программе нашей мы достигли полного взаимопонимания даже с оппозиционными политическими силами? Да потому, что неизбежность очевидных действий в экономике ясна для всех. И коренной вопрос заключается в том, чтобы быть к ним психологически готовым.

Какая-то часть политических сил, прекрасно понимая это, будет использовать их как повод для спора с конкурентами. Спекулировать на трудностях и непопулярности принимаемых решений, демонстрируя свою оппозиционность. Очень часто государственный чиновник, понимая неизбежность таких действий, предпочитает бездействие, боясь пойти на непопулярные шаги, лишиться доверия у вышестоящих политиков, занимаемой должности.

Единственным "лекарством" в этом случае остается предельная открытость, неустанное разъяснение сути каждого шага, каждого действия Правительства. Зачем мы делаем то-то и то-то, и что за этим последует. Только так мы обретем поддержку общественного мнения.

Мы ведь хотим сформировать уникальное Правительство, њ которое не опирается на какую-то партию, которое полностью дистанцировано от каких-либо экономических "групп влияния". И слава Богу! Только так можно работать на благо всей России, а не на одну партию или финансово-промышленную группировку. И если единственная опора такого кабинета њ поддержка общества, то как снискать ее, не прибегая к открытости в своих действиях? Поэтому ответ мой њ очевиден...

њ Что ж, ни пуха ни пера вам на предстоящую пятницу.

њ К черту!

Владимир КУЧЕРЕНКО,

Анатолий ЮРКОВ.

  00:04 23.04