Виктор ЧЕРНОМЫРДИН: Всегда нужен человек, который может сказать правду.

Когда Виктор Степанович Черномырдин был председателем Правительства, я видела его в основном на телеэкране. С депутатом нынешней Госдумы РФ Виктором Степановичем Черномырдиным я встретилась в офисе на проспекте Академика Сахарова.

Он мало изменился с премьерских времен - строг, подтянут, так же занят. Мы вклинились со своим интервью между сахалинской телекомпанией и голландской телегруппой.

Черномырдин до сих пор всем интересен, потому что всегда остается самим собой, не лукавит, не хочет показаться значительней и загадочней, чем есть на самом деле. Его искренность привлекает, у него хочется спросить совета, его мнение - политика, управленца, экономиста, промышленника - всегда основано на глубоком знании жизни. Вот и мы в преддверии юбилея газеты пришли к Виктору Степановичу, чтобы поговорить об отношениях с прессой и к прессе.

- Виктор Степанович, много лет тому назад мы с вами встречались на открытии установки комплексной переработки газа в Новом Уренгое. У меня в семейном архиве хранится с тех пор ваша фотография. Стоите вы на трибуне - молодой, веселый, с шикарной шевелюрой. Но что-то не помню, чтобы тогда вас, отца-основателя города, осаждали толпы журналистов. Вы помните, когда вы попали в поле их зрения?

- Конечно. Мы тогда пустили самый крупный, самый сложный объект на Новом Уренгое - конденсатный завод, я был тогда в роли заместителя министра и начальника всего Тюменского газового комплекса. Вот тогда корреспонденты у меня и взяли интервью. Хотя нет, они появились, пожалуй, раньше, когда я еще не был начальником, когда не было такой моды на интервью. Мы вводили в строй гигантские объекты, но сказать, что об этом много писали, не могу. Встречался с журналистами на трассе, иногда поздравлял через газету работников отрасли с Днем нефтяной и газовой промышленности. Вот, пожалуй, и все.

- А какой-то материал с тех пор запомнился: обрадовал или огорчил, показался полезным или, наоборот, вредным для дела?

- Хороших материалов, которые я считал нужными (работая в Правительстве, не работая в Правительстве), было много. О том, что пресса меня обижала, проявляла предвзятость, не скажу. Хотя были статьи, которые ни в какие рамки не лезли. Считаю, нормальный человек не будет писать (если нет на то, как сейчас говорят, "заказа") про Черномырдина, что у него-де на счетах сотни миллионов долларов. Уж не говорю о пяти миллиардах, которые мне недавно приписала одна из московских газет. Что это за сумма, откуда она может появиться, как это я, Черномырдин, который всегда был под особым контролем и в советское, и в демократическое время, мог получить такие деньги?

В советское время контроль (будь здоров!) был такой, что я, перейдя с одной должности на другую, не смог бы так быстро обогатиться. Но подобное мнение всегда насаждалось, связывалось с каким-то событием - только меня избирают куда-то, только меня назначают или переутверждают, всегда, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, подбрасывалась какая-нибудь пакость. Пытаются сложить образ: Черномырдин-де - сверхбогатый человек. А я как раз тот человек, который никогда не мог себе этого позволить. Некоторые мне говорят: "Ну и дурак!" Может быть, и дурак, но все равно не мог - не такого воспитания. Не мог как человек, как гражданин, наконец, просто как Черномырдин опозорить своих предков, своих детей. Я - не бедный, прямо скажу, потому что слишком рано стал большим начальником, потому успел обеспечить свою семью. Но не олигарх, как пишут в газетах те, кто по богатству меня ставит то на пятое место в стране, то - на десятое. Все неправда.

- И все-таки журналисты относятся к вам по-доброму, даже по-товарищески, о вас (во всяком случае я никогда такого не слышала) никто не говорит зло. А вы как относитесь к журналистам?

- Я был в Правительстве почти шесть лет, и со мной работали одни и те же журналисты-телевизионщики: Наташа Чернышова, Алексей Литвинов, которые везде были со мной.

- Этим людям вы доверяли?

- Причем абсолютно. Они были со мной в поездках, брали первыми интервью. Но это не значит, что у меня были "карманные" журналисты и я не хотел критики. Были рядом и довольно резкие корреспонденты. Когда говорят: "Мне все равно, что пишут в газетах!" - это неправда, это от лукавого. Все равно критика задевает. Но когда ты занимаешься большим делом, когда приходится повседневно принимать решения, от которых зависит судьба миллионов, без внимания журналистов, без их нормальной критики трудно себя оценить. Ну как это сделать, если все вокруг кивают только в одну сторону (так было принято всегда, что того, кто кивал в другую, тут же отбрасывали). Всегда нужен человек, который может сказать правду. Я всегда понимал, особенно когда был министром, что мне ошибаться нельзя. Когда меня критиковали, когда это была правда, я всегда говорил: "Хорошо, что нашлись люди, которые заметили ошибки!" Я не мог реагировать иначе, потому что всегда был нацелен на дело, на результат. Комплименты, приукрашивания, которые есть в газетных статьях, я всегда отбрасываю, а вот то, о чем пишут, как о несделанном, всегда беру на вооружение.

- Вы, наверное, не знаете, что многие из журналистов вам по-хорошему завидуют. Когда одну написанную тобой фразу запоминают - это уже огромный успех. А вы автор множества выражений, которые, что называется, пошли в народ. Вас цитируют, из ваших цитат собирают книги. Откуда такая афористичность ("Хотели как лучше, а получилось как всегда")? Это было свойственно вам и раньше, или такие способности появились во время работы в Правительстве?

- У меня мама обладала здоровым юмором. Она была не очень разговорчива, но если скажет, то всегда в точку. Посмеемся, глядишь, легче на душе, не так тяжело в жизни. Я всегда высказывался тогда, когда меня доводили "до ручки". В основном на заседаниях Госдумы. Меня даже спрашивали: "Вы что, специально готовитесь?" или "Вам кто-то заготовки такие делает?" Я говорил: "Побойтесь Бога, я что, такой человек, что со мной надо работать?" Никогда никто со мной не работал, хотя выступления помощники писали, информацию давали...

- Но вы довольно часто отрывались от листа?

- Потому что время такое было: заведут тебя, тут и афоризмы идут. Я всегда был в гуще людей - прошел от дежурного слесаря до министра, - а потому помню, как в курилках все обсуждали. Знал, как это бывает, и в совершенстве владею русским народным языком. Когда иные пытаются со мной говорить не так, как надо, для меня это песня, у меня сразу открывается источник, который не дает на чем-то взять, скрутить. Ничего у этих иных не выходило. В министерстве знали: я - не любитель скандалов и накачек. Мне нравится стиль спокойных, серьезных отношений. Как руководитель я должен всегда создавать такой климат, чтобы люди с удовольствием шли на работу и не спешили с нее уходить, поэтому нужно уметь с ними разговаривать. А крыть, как иные начальники, я не люблю.

- И никогда не крыли?

- Очень редко. Но люди всегда знали, что могу, и еще как.

- Вы всегда работали на результат, возглавляли Правительство, и у вас была своя правительственная газета. Она вам нужна была для того, чтобы работа шла результативнее?

- А вы помните, о чем мы говорили, когда затевали ее издание? О том, что нужна газета, которая бы давала информацию о том, чем занимается Правительство. Например, принято решение, и оно (как и все постановления, указы, документы) должно работать, должно быть известно всем. Другие газеты могли все это публиковать, перепечатывать, но главной была "Российская газета". Если ты прочитал закон в "РГ", значит, он уже вошел в действие как юридический документ. Кому-то газета казалась чересчур официозной, поэтому мне говорили: "Виктор Степанович, ее никто читать не будет!" Но читали и читают, а газета публиковала и публикует различные документы, программы Правительства, потому что народ должен их знать, обсуждать, высказывать свое мнение, потому что это ведь дело не одного Правительства, а общее дело.

- А вы сами читали "Российскую газету"?

- Читал и читаю. А как же?

- И все вам нравилось?

- Нравилось, хотя иногда вы такое заворачивали! Мне говорили: "Как же вы можете такое терпеть, стукните кулаком, ведь это ваша газета!"

- А что мы заворачивали, не помните?

- По Лужкову врезали: "Падает снег". Я, правда, тогда сразу не прочитал эту статью, но Юрий Михайлович сильно обижался.

- Кулаком стучали?

- А зачем? Нельзя газету превращать только в публикатора того, что выходит из стен Белого дома или Кремля, у нее может и должно быть собственное мнение, собственная позиция. Сначала, кстати, считали ее силой публикацию документов, сегодня - позицию.

- Виктор Степанович, а вы когда-нибудь устраивали разнос главному редактору, давали ему какие-то ценные указания?

- Никогда. Боже упаси!

- А почему?

- А зачем? Что положено ему - давали, информацией снабжали, а дальше уж его работа. Я не только главному редактору "Российской газеты", но и никому другому (ни за "Куклы", ни за какие другие переплясы) нотаций не читал, не отчитывал по телефону: "Подлец, что же ты наделал!.."

- Откройте секрет: работаем мы в правительственной газете, за очень небольшие деньги - сознательно работаем. Почему столько было премьеров, но ни один никогда не приезжал в газету и не встречался с редакцией?

- А я? Я ведь был в газете. Павел Гурин у вас работает? Вот он меня и привозил. Правда, один раз, но был. И с Юрковым встречались, недавно с днем рождения его поздравлял. Другое дело - мало встречались, надо было не только с главным, но и с журналистами "РГ" встречаться. Так, как я неоднократно встречался с "АиФ", с "Комсомолкой", с "Общей газетой". И для них и для меня это, конечно, было бы важно. Но вы ведь для меня были своими, а на своих всегда времени не хватает.

- Мы для вас свои. Наверное, так. Но почему тогда наши зарплаты всегда были так малы? Вот вы обижаетесь, что вас считают супербогатым, а ведь нас тоже считают высокооплачиваемыми. Когда другие получали сотни долларов, корреспондент "Российской газеты" получал чуть больше трехсот рублей. При вас, премьере, это было. Мы в привилегированном положении всегда, но всегда со знаком "минус". Никто не заботится о наших зарплатах, квартирах, поликлиниках, у нас нет даже "вертушек", хотя должна быть прямая связь с Правительством, ведь мы работаем с ним и для него, в том числе.

- А разве вас нет отдельной строкой в бюджете?

- Нет. Мы сами зарабатываем деньги для издания правительственной газеты.

- Это неправильно. Сожалею, если все так было при мне и я ничего не сделал. Это не-пра-виль-но, утверждаю категорически. Тогда мы далеко заехали, если все на самом деле так. Государственный канал телевидения, значит, мы поддерживаем, хотя у них больше возможности зарабатывать, Российский канал полностью поддерживаем. И оба телеканала - строкой в бюджете. А "Российская газета" - одна такая! Я не знаю, сколько нужно денег, но они должны найтись, должны быть и гарантии по выпуску, и скидки при распространении. Иначе, зачем все это было затевать? Нельзя, чтобы трудно жила газета, которая помогает Правительству. Неправильно это. У нас что произошло? Государевы люди - те, кто служит государству, - почему-то оказались в самом трудном положении: учителя, врачи, военнослужащие.

- Так что же вы, Виктор Степанович, им не помогли, когда могли?

- Мы очень торопились, но немножко не успели. Конечно, пытались изменить эту ситуацию и обязательно изменили бы ее. Не может государство не защищать тех своих граждан, которые работают на его благо. Не может быть конфликтов между ним и этими его гражданами.

- А как вы относитесь к конфликту между "Медиа-Мостом" и "Газпромом"? Есть у него какая-то подоплека?

- Никакой подоплеки, неизвестной всем, там нет. Обычные, нормальные отношения двух компаний, которые возникли давно, когда "Газпром" понемногу приобретал акции НТВ. Это началось еще при мне, и я не очень одобрительно к этому относился. С одной стороны, нельзя все приобретать в собственность, можно и иначе работать с прессой. С другой - есть примеры, когда крупные мировые промышленные компании имеют свои телеканалы, газеты, агентства, и в этом ничего плохого нет. Такая крупная компания, как "Газпром", заслуживает того, чтобы о ней говорили не только плохое. А сейчас это случается редко. Несколько сот тысяч людей не заслуживают плохих слов, они трудятся в сложнейших условиях. Я недавно приехал с Ямала - уже снег лежит. Мы по солнышку ходим, а там уже задувают холодные ветра. Этих людей, которые там честно и самоотверженно работают, мы поставили в положение незаслуженно ругаемых. Приобретение телеканала - дело компании. Хочет этого - ради Бога! Но когда одна компания дает деньги за приобретаемое, а другая говорит: "Хоть договор подписала, деньги получила, но не отдам!" - это как называется?

- Мягко говоря, некрасиво.

- Не то что некрасиво - подло. Но им при этом надо, чтобы все об этом знали, втягивают в это дело всю страну, обсуждения устраивают, чтобы эта некрасивость, а точнее, подлость была размыта, не была такой определенно видной. Меня это просто убивает. Как ни включишь телевизор, тут же с утра до вечера: один сказал, что подает в суд, другой - что ничего не отдаст, третий - что направляет комиссию. Кому все это приятно? Я представляю, как газовик с трассы возвращается, включает телевизор, а там "Газпром" поливают: сотня миллионов туда отправлена, две сотни - туда. А ведь на Севере "Газпром" до сих пор не может рассчитаться с подрядчиками: тяжело, трудно...

- Деньги просто не даются тем, кто работает?

- Абсолютно верно, но газовики-трудяги слышат все эти наветы. "Газпром" все вернет по закону, и не надо пытаться кого-то сюда втягивать, искать сочувствующих. Взял - отдай, не можешь отдать это - отдашь другое.

- Виктор Степанович, все пишут мемуары: президенты, политики, даже бывшие охранники. А вы собираетесь? Ведь за скобками, конечно, осталось много неизвестного для широких масс?

- Осталось, и немало. Я был на презентации книги Бориса Николаевича Ельцина, полистал книжку, там, говорят, и обо мне написано.

- И хорошо написано.

- Я пока только про Косово прочитал. Период тогда был тяжелый, считаю, первый Президент России очень правильно о нем рассказал, все события расположил в правильной последовательности, дал всему происходившему правильную оценку. Дело шло к большой войне, мы попробовали не допустить ее, но нас остановили. Материалов много, но писать пока не собираюсь. Если бы написал - мало никому не показалось бы. Мне, кстати, не раз предлагали: "Вы только расскажите, кто и чем вас обидел!" Но я ничего не сказал и никогда не скажу. Что связано со мной - это мое, мои отношения с кем-то не касаются никого. Я никогда не сделаю ничего безнравственного, и никто не сможет мне сказать: "Виктор Степанович, вы меня приложили!" Этого делать нельзя.

- У вас в офисе висят иллюстрации к шолоховскому "Тихому Дону". Их выбирали по вашему вкусу, или так получилось случайно?

- Я, еще когда работал в Правительстве, был назначен председателем комитета по шолоховскому наследию, потом остался в этом комитете, до сих пор участвую в его работе, помогаю. Скоро выйдет "Тихий Дон" ("Российская газета", кстати, писала, как нашли рукопись, как выкупили ее), материал готовят к печати, пусть все ее увидят, пусть все, кому неймется, убедятся в авторстве Шолохова. Мы вообще издали в последнее время замечательные произведения Пушкина (все в одной книге), Гоголя, "Историю казачества".

- "Российской газете" исполняется 10 лет. Чтобы вы ей пожелали?

- Это дата, которая заслуживает того, чтобы ее отмечали. Тот, кто начинал издание газеты, знает: за эти 10 лет произошло столько событий, что их трудно пока даже осмыслить. Я иногда возвращаюсь в те годы, многое вспоминаю и думаю, что потребуется немало времени, чтобы понять, что и почему происходило, серьезно все проанализировать.

Я хочу всем журналистам "Российской газеты" сказать: вы меня всегда поддерживали, всегда мне по-настоящему помогали. Вы заслуживаете того, чтобы государство о вас заботилось. Вы - люди скромные, и Правительство скорее всего просто не знает, как вы живете. Я низко вам кланяюсь и говорю "спасибо" за понимание, за то, что нам вместе с вами удавалось и удается кое-что делать для нашей страны в такое непростое время, когда вам непросто даже описывать происходящее, но вы это делаете.

Конечно, желаю, чтобы вы сохранились, чтобы "Российская газета" была всегда. Трудности пройдут, вы останетесь. И пусть вам сопутствуют успехи.

С Виктором Черномырдиным встречалась Виктория МОЛОДЦОВА.

  00:04 12.10