На прием к виртуальному министру.

ЧАСТО ЛИ вы обращаетесь по каким-либо вопросам к министрам или хотя бы главам управ? Легко ли до них добраться? Зачастую сложно узнать даже, где расположены их приемные. Где получить такую информацию? Вообще, какая информация должна быть вам предоставлена по первому требованию? Надо ли платить за информацию? На эти вопросы отвечают наши эксперты: первый заместитель министра по связи и информатизации Андрей Коротков, начальник отдела новых информационных технологий Андрей Кошкин, заместитель председателя российского комитета программы ЮНЕСКО "Информация для всех" Алексей Демидов и преподаватель юридического факультета Санкт-Петербургского университета, автор книги "Право и Интернет" Виктор Наумов.

Что в корзине.

Кошкин:

- Сейчас разработан проект федерального закона "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления". Закон очень непростой, и споров по нему ожидается много. Поэтому сейчас было выпущено 98-е постановление Правительства РФ с аналогичным названием, которое приняло на себя основной удар критики и споров. В середине мая оно должно вступить в силу, к этому времени должны быть сформированы соответствующие общедоступные информационные ресурсы.

- А что за ресурсы?

- Прежде всего постановление утверждает перечень сведений о деятельности Правительства и федеральных органов исполнительной власти, которые в обязательном порядке должны быть в открытом доступе. Этот документ должен упорядочить деятельность органов власти по формированию таких ресурсов. Он, конечно же, не запрещает запрашивать или размещать другую информацию, но теперь обозначена некая минимальная информационная корзина.

- Постановление определяет минимальную "информационную корзину". Какая часть сетевых представительств органов власти на сегодня соответствует этим требованиям?

- Если взять сайт Правительства, то он состоит из двух разделов: непосредственно информация о Правительстве и информация о министерствах и ведомствах. Этот ресурс готов процентов на 80.

Что касается министерств и ведомств, то здесь есть свои лидеры, например МПС, Минсвязи, МНС, естественно, Минфин. Есть отстающие. Но надо понимать, что публичные информационные ресурсы в сети Интернет организовывались стихийно и создавались в инициативном порядке. Каких-то правил, стандартов не было. Сейчас система Интернет-ресурсов оформилась. У нас, по-моему, уже нет ни одного органа исполнительной власти, у которого не было бы сайта. Кстати, бывали такие ситуации, когда в сети появлялся, наконец, хороший сайт, например, министерства, а само министерство исчезало. Ресурсы, правда, оставались.

Сегодня граждан интересует и архивная часть. Есть обращения таким документам. И здесь предстоит проделать огромную работу, ведь большинство документов существует только в бумажном виде: их надо отцифровывать, надо переводить в удобную форму. Это гигантский фронт работы.

Какой закон нам нужен.

Демидов:

- Большое спасибо, что вы подняли этот вопрос. Сейчас ЮНЕСКО поддерживает нас, в том числе и финансово, в работе по оцифровке архивов. Во всем мире наталкиваются на такую проблему: что можно рассекречивать? Россию это тоже касается, ведь до сих пор большая часть российского архива засекречена.

Но я хотел бы вернуться к проблеме доступа. Вы абсолютно правильно поставили этот вопрос. Проблема сверхбольшая. С принятием Конституции был разработан довольно неплохой законопроект доступа к информации, федеральный конституционный закон. Он так и завис в профильном комитете Госдумы. Именно из-за этого сегодня по различным законам гуляют десятки определений понятия "информация". В результате у нас и судебная практика неоднозначна.

Но есть и другая проблема, ведь мы живем не только в границах Российской Федерации. Мы можем написать для себя неплохой закон, можем его так или иначе исполнять. Но есть Союз Белоруссии и России, есть СНГ, есть Совет Европы, в который Россия вошла. А соответственно есть международные конституции, договора, с которыми хотим мы или нет, но должны согласовывать свою правовую политику.

Коротков:

- Виктор Наумович, а, с вашей точки зрения, какие базовые законы необходимы?

Наумов:

- Спасибо за вопрос. С моей точки зрения, ситуация такова. То, что сейчас готовится и вносится в Правительстве, считается правильной инициативой. Действительно, до сих пор не было такого перечня, какую информацию в обязательном порядке должно представлять. Все давалось либо в рамках расплывчатых конституций, либо существовало в рамках специальных законов либо инициатив тех или иных ведомств. Но у явления есть две стороны. Первая - какую информацию представлять. Но есть еще и другая сторона: как это все представлять. То есть не только контент, но и правило представления этого контента. Здесь ситуация очень сложная, поскольку у нас нет законодательства об электронном документообороте. Зато есть старый закон по информации 1995 года с устаревшим терминологическим аппаратом и с большим количеством пробелов.

Информационные ресурсы могут быть открытыми, то есть общедоступными, и ограниченного доступа. Подразумевает ли открытость и общедоступность возможность получения денег с пользователей за информацию? Это очень существенный вопрос. Например, в большинстве регионов на сайтах органов власти есть разделы бесплатные, а есть разделы платные. Они всех приглашают, платите нам деньги, а мы за это соответствующую вам информацию предоставим. Вопрос платности и бесплатности будет ключевым для населения.

Коротков:

- Интересная тема всплывает. И я хочу ее описать на примере "Российской газеты". "РГ" в виде приложений издает огромное количество официальных документов, которые, безусловно, нужны какой-то определенной части публики. Например, таможенные правила или список товаров, разрешенных к перевозу через границы.

Всем ли читателям газеты нужен такой список? Наверное, нет. Но современное законодательство обязывает "Российскую газету" публиковать эти официальные документы. Хотя проще было бы издать каким-то небольшим тиражом, скажем, для таможни и для заинтересованных министерств и ведомств, и разместить на Интернет-сайте либо "Российской газеты", либо той же таможни, с соответствующими ссылками. Кто заинтересован в этой информации - найдет.

Но тогда нужно вносить изменения в законодательство. В какой степени публикации на Интернет-ресурсах приравниваются к публикациям на бумаге. Кто отвечает за достоверность информации, размещенной на сайте? Как вы знаете, Интернет принципиально не защищенная среда.

Наумов:

- ...Кто-то пропустил запятые, которые для данной конкретной сферы могут иметь принципиально важное значение. Или кто-то злонамеренно их изменил.

Коротков:

- Да. Это очень интересная тема для разговора. И мне бы хотелось, чтобы мы вышли на нее. Это вообще будущее Интернета. Он переживает серьезные изменения. И здесь нам предстоит думать не только о сегодняшнем дне, но и смотреть вперед.

- Что вы имеете в виду?

- Я имею в виду в первую очередь создание некоей доверительной среды, в которой могла бы циркулировать информация персонального характера. Данные каждого конкретного человека не могут быть помещены в принципиально уязвимую среду. Наверное, должна существовать некая другая среда. Пусть это будет единая среда передачи баз данных, но это должна быть физически оторванная от Интернета среда. Которая только через шлюзы будет иметь возможность общения с принципиально открытой средой.

- И кто при этом будет иметь возможность общения с открытой средой? Как контролировать такую возможность?

- Есть такое решение. Оно элегантное и достаточно простое: в этой среде не может быть анонимного пользователя. Там каждый пользователь должен быть поименован.

- Эту идею давно лоббирует Касперский...

- И он тоже. Я, например, столкнулся с такой ситуацией в Соединенных Штатах года два назад, когда после общения с одним из сенаторов я хотел направить ему письмо в электронном виде. Отправил. Моментально приходит ответ от его сервера: "Мы получили ваше сообщение, но для того чтобы до сенатора это было доведено, пожалуйста, впишите свой электронный адрес, ваш почтовый адрес, в том числе зип-код штата, в котором вы находитесь". Так как я запрос делал из России и зип-кода не имел, то машина мне тупо ответила: "Извините, так как вы не указали зип-код, то мы передать ваше сообщение не можем. Но обязательно учтем, когда будем обрабатывать почту в общем порядке".

Такой Интернет, наверное, будет создаваться в ближайшие годы в мире, и некоторые страны уже идут по этому пути.

- Так мы, может быть, изобретаем велосипед?

- Нет. Я могу сказать, что Минсвязи внимательнейшим образом изучает этот опыт. Мало того, я лично вхожу в целый ряд международных рабочих групп, которые в том числе обсуждают и эти вопросы. Мы работаем с большинством стран в этой сфере. Знаем, что существуют разные подходы к решению этой проблемы. В Китае это решено одним способом, достаточно жестким и прямолинейным. В Индии немножко другой подход...

Кстати, если посмотреть на американскую административную демократию, то заметно, что каждый шаг, в том числе и в Интернете, очень жестко прописывается.

Демидов:

- Надо развеять иллюзию в том, что в России какие-то жесткие законы. Россия одна из самых либеральных стран в области информационных технологий и использования сетевых ресурсов.

- То есть несовершенство законов наших дает нам...

- Несовершенство ли?..

Кошкин:

- Виктор Наумов затронул очень важный вопрос. Вернусь к государственным сетевым информационным ресурсам. Действительно, только зафиксировать некий стандарт информационной открытости недостаточно. Как говорят, дьявол в деталях. А как формировать эти ресурсы? Периодичность, форма, как люди должны их получать, как с ними взаимодействовать? И мы быстро пришли к выводу, что необходимо вдогонку этому постановлению подготовить документ рекомендательного характера, но с очень высоким статусом. В итоге само постановление - 10 страниц текста, рекомендации - 33 страницы. Они, кстати, уже подготовлены и одобрены в Правительстве.

Цена вопроса.

Коротков:

- Недавно Александр Починок давал интервью на шестом канале и сказал, что он сейчас подвергается жесточайшей критике в прессе и со стороны думцев, исключительно из-за того, что он опубликовал на сайте некий проект закона, который еще, безусловно, должен пройти обкатку. Люди восприняли это уже как факт, как позицию Починка... По сути, это была добрая воля, предоставить проект на обсуждение общественности... Так что всем нам еще придется столкнуться с совершенно новой средой открытости.

- Для кого же создаются эти ресурсы? По официальной статистике, если я не ошибаюсь, пользователей всего шесть миллионов. Это очень низкий уровень. Для кого?

- Надо провести некую границу между существованием электронного правительства как сервиса, как понятия и получением информации в электронном виде. Совсем необязательно, что гражданин должен только через Интернет получать информацию от Правительства.

Чем мы обычно заняты, когда задаем Правительству вопросы, когда обращаются к власти? Как мне вызвать слесаря? Как я могу встать на очередь на получение какого-нибудь пособия? Какие мне нужны документы для этого? Как я могу получить справку о том, что я работал на том или другом месте, для получения пенсии, например?

Девяносто процентов обращений - очень житейские. И совсем не важно, в письме ты спрашиваешь, обычной почтой или электронной. Или ты идешь в приемную. Важно, чтобы для получения ответа не нужно было обегать десяток чиновников. Чтобы ты мог в одном окне получить всю информацию, будь то окно в виде компьютерного экрана или окошка в конторе, но чтобы ты был избавлен от отсутствия мучительной процедуры хождения в 25 организаций и потери времени на эти технологии.

Постановление предусматривает получение информации всеми возможными законными способами. Не только через Интернет.

Наумов:

- Возвращаясь к плате за информацию...

Кошкин:

- Один аспект. Нужно широко посмотреть на право на информацию, на доступ. Ведь желание реализовать право эффективно требует определенных издержек. Во-первых, человек должен получить образование и уметь читать. Правильно, да?

Демидов:

- Если он неграмотный, он что, не имеет на это права?

Кошкин:

- Ну почему? Например, чтобы получить какой-то документ, гражданин должен куда-то поехать и заплатить деньги за транспорт. Так ведь? Или купить конверт на почте. Если он пользуется Интернетом, то тоже несет определенные издержки. То есть информационная открытость и реализация права на доступ информации все же стоит денег не только государству, но и гражданам.

Демидов:

- Вот тут вопрос. Для чего нужна правовая культура в обществе? Каждый человек должен знать границы своих прав. Но как только государство говорит, что для предоставления информации об этих правах вы должны заплатить...

Наумов:

- Здесь как раз надо различать. Есть информация, которая критически важна для реализации остальных прав. Есть у меня право на социальную защиту, я должен иметь соответствующую информацию от государства, чтобы свое право реализовать. Есть у меня право на пенсию, я должен получить бесплатно от государства соответствующую информацию. А если есть у меня желание написать хороший труд исторического, аналитического характера и я начинаю запрашивать огромные материалы на тему, то издержки на предоставление такой информации, со стороны того же Росархива, начинают расти в геометрической прогрессии.

Коротков:

- Мы сейчас плавно переходим в нашем разговоре к проблеме контента. Да, во всем мире это огромная проблема. Потому что одно дело - беспроводная связь, железо и программное обеспечение. И другое - это организация доступа к информации и самого контента. Но если законодательство не будет учитывать того, какой контент будет гулять по проводам и как обеспечен доступ к нему, а также каковы функции государства в связи с этим, проблема решена не будет.

Да, мы сейчас говорим: как сейчас с нашими копейками в бюджете решить достаточно важные проблемы? Но мы должны изначально строить фундамент информационного общества устойчивым, а не на двух камнях.

Демидов:

- Продекларировать ведь, на самом деле, можно все что угодно. Вот так взять, записать. Но когда за этим не будет системы, не будет средств, ресурсов, реально эту систему выстроить и создать, чтобы она работала и обслуживала людей, то, конечно, сразу возникнет разочарование. И оно не прибавит доверия к государству.

Главные позиции должны быть решены достаточно серьезно. Есть международное законодательство, и нужно на него ориентироваться. Нравится нам или нет, хватает у нас сил и средств на что-то, но мы должны подстраиваться под эту политику.

Та же самая федеральная программа "Электронная Россия", пункт 50-й. Места публичного доступа. Два года уже ищут эти места. В России большинство народа знает, куда ходить. Где посмотреть тот или иной закон, кодекс или что-либо еще? В библиотеке.

Самый простой пример: Вена, Австрия. Мы спрашиваем: как получить информацию? А у них сегодня лучше всего решена эта проблема. Звоните по телефону, обращайтесь через Интернет, и вы получите ответ от чиновника.

Коротков:

- А звонок бесплатный? Просто к тому, что у нас 50 тысяч деревень не имеют телефонов. И реализовать эти права, о которых вы сейчас говорите, им гораздо труднее. В Министерстве связи мы отдаем себе отчет, что нужны публичные пункты доступа к общественным сетям, что это очень правильный путь и для России, пожалуй, на нынешнем экономическом этапе вполне приемлемый. Мы развиваем эти пункты вместе с другими. Через библиотеки, через университеты, через школы, через почты, через пункты междугородной связи. Но все равно человеку надо какие-то усилия потратить, под лежачий камень вода не течет, все равно он должен как минимум добраться до этого пункта и сделать запрос. Возможно, и за связь ему придется заплатить. Если же мы скажем, что это базовое право человека - задача государства, тогда оно должно быть прописано в бюджете.

- Возможно ли его оценить?

- Я думаю, что люди готовы платить за такую информацию и за такое удобство. Потому что, если не будет этой возможности, человеку придется объездить 25 мест и еще не известно, получит ли он исчерпывающую информацию.

Наумов:

- Или переплатит коммерческой фирме.

- Есть ли вообще право на информацию? Юридическое?

- У нас есть абсолютные права. Право на жизнь, которые не могут ничем ограничиваться. Есть права относительные, в зависимости от тех или иных условий, как свобода слова. Можно распространять информацию любым законным способом.

Так вот, с позиции теории детальное толкование "права на доступ к информации" в Конституции пока не прописать. Имеется в виду как некое абсолютное право. Мол, раз оно есть, значит извольте, в любой момент, в любое время и всегда.

  00:04 29.04