Мы далеко ушли от всякой таинственности и закрытости.

1 ноября Конституционному суду Российской Федерации исполнилось 10 лет. Что в этом случае может сделать уважающая себя газета -

устроить встречу своих читателей с конституционными судьями. Мы пошли дальше и организовали День открытых дверей

в Конституционном суде РФ. Более того, председатель КС Марат БАГЛАЙ пригласил читателей к себе в кабинет на чай.

Сегодня "Союз" публикует текст состоявшейся беседы. Первым слово взял хозяин кабинета.

- Очень рад, что вы пришли к нам в гости. Сначала я немного сомневался, нужна ли такая встреча, будет ли она вам интересна, но раз столько людей откликнулись на приглашение вашей газеты, значит, интерес к Конституционному суду есть, и немалый. Нам это очень приятно.

Вот только не знаю, правильно ли называть нашу встречу "Днем открытых дверей". Мне-то кажется, что наши двери всегда открыты. За десять лет работы суда у нас не было ни одного закрытого заседания, на всех обязательно присутствует пресса, обо всех рассмотренных делах пишут газеты. Мы очень благодарны журналистам за то, что они рассказывают обществу о нашей работе. Смею надеяться, что конституционные судьи оказывают прессе всяческое содействие. После каждого процесса судья-докладчик обязательно встречается с журналистами, отвечает на все их вопросы.

Поверьте, мы далеко ушли от всякой таинственности и закрытости, причем не только для нашей российской общественности, но и для мировой. На нашем сайте в Интернете публикуются все постановления КС и аннотации на иностранных языках, так что наши зарубежные коллеги, приезжая сюда, уже со знанием дела говорят о работе Конституционного суда России.

Но такие встречи, как сегодня, тоже очень для нас полезны. Это ведь пусть и в такой малой камерной форме, но проявление демократии, в условиях которой мы все сейчас учимся жить. Надеюсь, научимся и оценим все преимущества демократического государства.

Читатель: Марат Викторович, в своей книге "Дорога к свободе" вы писали, что у России появляется шанс стать правовым государством, если она пойдет по правильному пути. Что бы вы сказали сейчас, спустя несколько лет после выхода книги? Использовала Россия этот шанс?

Марат Баглай: Думаю, в полной мере. Самое главное, что права человека защищены в нашей стране. А это и есть правовое государство. Нужно, чтобы власть действовала в пределах Конституции и права граждан защищались. Поэтому сейчас я вынужден признать, что десять лет назад я не обладал предвидением. Уже тогда надо было сказать, что мы идем по правильному пути.

Но сейчас, если бы я писал книгу заново, критики того, что делается, как делается, у меня было бы больше. Потому что тогда мы находились в состоянии эйфории. Мы думали, что неограниченная свобода развяжет инициативу человека и приведет к благополучию для всех. А оказалось, что у молодой свободы не такое уж однозначно милое лицо. Вместе со свободой мы получили организованную преступность, олигархов, нищету, лишение социальных гарантий... Это ведь все рождено свободной деятельностью людей. И все-таки свобода и демократия намного предпочтительнее того, что было раньше.

Читатель: Последний закон о банкротстве имеет огромное множество недостатков, но никакие изменения в него не вносились, если не считать трех постановлений Конституционного суда, которые убрали оттуда некоторые несправедливые нормы. Появился даже термин "банкротить по Конституции". Не считаете ли вы целесообразным, чтобы КС проверил на предмет соответствия Конституции все нормы этого закона?

Марат Баглай: Дело в том, что КС ничего по собственной инициативе рассматривать не может. Мы вправе рассмотреть дело только тогда, когда к нам обратились с запросом. Ответить на вопрос, как мы относимся к тому или иному закону, я не могу. Мы никак не относимся, ибо исходим из презумпции их конституционности. Ни один судья ничего вам об этом не скажет. А если скажет - не обращайте внимания. Не имеет никакого значения личное мнение одного судьи. Значение и огромный вес имеют только решения всего суда. Что же касается тех позиций, которые уже высказаны судом по закону о банкротстве, то здесь мы свободны и вправе высказать свое мнение. Вот Гадис Абдуллаевич Гаджиев был как раз судьей-докладчиком по всем этим трем делам, которые вы упомянули.

Гадис Гаджиев, судья КС РФ: У нас было не три, а четыре решения по этому закону, не считая определений. И в портфеле суда еще целый ряд запросов, принятых к рассмотрению. Действительно, проблема есть, и серьезнейшая. Выражение "банкротить по Конституции", действительно, стало распространенным, а наш Президент говорит о том, что имеет место череда "декоративных банкротств". Но тут надо очень внимательно посмотреть, виноват ли в этом закон или все же практика его применения. К сожалению, наши изобретательные предприниматели научились использовать этот закон совсем не в тех целях, ради которых он был создан. То есть идет тихий передел собственности с использованием процедуры банкротства. Мы попытались поставить этому предел. И после наших решений передел собственности уже не будет таким легким.

Читатель: А почему процесс затормозился в Думе?

Марат Баглай: Боюсь, в поисках ответа на этот вопрос нам придется перенестись в день открытых дверей в Государственной Думе.

Юрий Данилов, судья-секретарь КС РФ: А что касается вашего вопроса о экспертизе законопроектов, то этим мы заниматься не вправе. И в этом, кстати, очень существенная гарантия независимости суда. Если бы КС занимался предварительным контролем, то, во-первых, это утяжелило бы ситуацию, замедлило прохождение законов в парламенте, а, во-вторых, КС оказался бы связан своим первым решением и уже не мог бы никогда проверить этот закон на его соответствие Конституции. Я ничего не имею против предварительной проверки как таковой, но уж точно ею должен заниматься не судебный орган. И наша процедура, когда решение принимается в открытом состязательном процессе, где все стороны имеют возможность высказаться, способствует, если можно так сказать, более точному и более справедливому результату.

Читатель: Получается, что компетенция Конституционного суда - пассивно-наблюдательная. То есть законов плохих очень много, а суд их не проверяет, не меняет, а лишь ждет соответствующих запросов. А что же нам делать с теми законами, которые нарушают права человека, но по поводу которых к вам запросов не поступало?

Марат Баглай: Мы не сами себе компетенцию устанавливаем. Вы могли бы говорить о пассивно-наблюдательной нашей позиции, если бы мы ничего не делали, а ведь мы завалены запросами на полгода вперед. Спросите у наших судей, сколько у них дел в производстве - десятки! И это при том, что у нас нет права рассматривать дела по собственной инициативе. Но если бы произошло то, за что вы ратуете, то это создало бы очень тяжелую ситуацию.

Представьте, вы председатель Конституционного суда. По каким критериям вы будете определять, за какой закон взяться и какой проверить? Вы сами сказали, что законов плохих много. Так с какого начать? Вы считаете, что вот этот закон самый плохой, а кто-то считает, что другой еще хуже. Где критерии?

Вы говорите: что делать с законом, который нарушает мои права и по которому в КС не поступало запроса? Так обратитесь с запросом. Вы можете это сделать, вы - самый главный человек в государстве. Человек! Ради вас вся Конституция написана. И Конституционный суд создан, чтобы ваше право защитить. Так почему же не обращаетесь? Мы не должны, не можем проявлять инициативу, но зато у вас есть право к нам обратиться, если закон затрагивает ваши права.

Читатель: 12 октября 1998 года было принято решение по некоторым нормам федерального закона о налоговой системе, в частности там шла речь о бесспорном списании денег налогоплательщиков с их расчетного счета. Однако целый ряд государственных организаций и чиновников всячески препятствуют тому, чтобы ваше постановление выполнялось в полной мере. Как заставить чиновников выполнять ваши постановления?

Гадис Гаджиев: Арбитражные суды на основе нашего постановления решают дела в пользу налогоплательщиков. Я правильно понял, что препятствия вам чинят налоговые органы? Да? Тогда я могу дать вам конкретный совет - обратитесь в юридическую службу Министерства налогов и сборов, лучше - к руководителю службы Устинову. Если вдруг и это не поможет, то обращайтесь в арбитражный суд. Пусть возбуждает уголовное дело за невыполнение решения арбитражного суда.

Читатель: В 1998 году КС принял постановление по 123-й статье ГПК, признав ее неконституционной, и ясно дал понять законодателю, что именно в ней надо изменить. В результате Дума изменила эту статью, но она стала еще хуже. Не стоит ли КС просто формулировать в своих постановлениях новую норму?

Марат Баглай: В подавляющем большинстве случаев Госдума, принимая новую норму после того, как мы дисквалифицируем старую, основывается на той правовой позиции, которую мы высказали. Я бы не сказал, что они каждый раз вместо старой плохой нормы принимают новую, но тоже плохую.

Хотя в этом конкретном случае, по нашему решению по 123-й статье, вы правы, они повели себя неадекватно. Кое-что они учли, но в целом норма получилась не очень хорошая. Но подменять законодателя и предлагать ему формулировки новых норм мы ни в коем случае не можем, потому что это было бы нарушением принципа разделения властей. Указывать им, что надо принять, нам негоже. Мы векторально рекомендуем им, что нужно сделать и в каком направлении совершенствовать закон, но предлагать готовый текст... Нет, это совершенно невозможно. Они бы сказали: "Что вы вмешиваетесь в наши дела, в нашу компетенцию", и были бы правы.

Юрий Данилов: Я не считаю, что Конституционному суду удастся сформулировать норму лучше, чем Думе. Законодатели набирают профессиональное мастерство, мы это видим, люди ежедневно занимаются именно тем, что ваяют законы. Мы можем рассуждать и хорошо это делаем, когда нужно направить мысль законодателя в правильном направлении. Кроме того, было уже несколько случаев, когда мы отменяли ту или иную норму, а Дума смогла устранить дефекты ранее существовавшего закона и сформулировать новый лучше, чем даже мы могли себе это представить. У Думы хватает потенциала, чтобы выполнять свою работу, как говорит наша молодежь, классно.

Марат Баглай: Молодежь сказала бы "глюк".

Юрий Данилов: Марат Викторович, вы ближе к молодежи, чем я. Что же касается 123-й, то Дума действительно не установила в четкой нормативной форме основания, по которым дело передается из одного суда в другой. Но самый главный дефект этой статьи они исправили, и теперь вопрос о передаче дела решается не председателем вышестоящего суда, как было ранее, а судом. И вместо резолюции председателя суда граждане будут получать на руки судебное решение, которое соответственно они смогут обжаловать. То есть теперь разблокирована возможность судебной защиты при передаче дела из одного суда в другой.

Мы особо не расстроились, что Дума не довела эту норму до идеала и не в полной мере учла постановление КС. Потому что уже готов проект нового ГПК и в нем эта норма сформулирована достаточно полно.

Ольга Хохрякова, судья КС РФ: Понимаете, иногда КС видит, что исправить норму, признанную неконституционной, можно разными способами. И только законодатель может выбрать, какой из способов является наиболее целесообразным. И в некоторых решениях мы прямо об этом пишем.

Марат Баглай: Мы свято придерживаемся правила: никогда не подменять законодателя. А соблазн такой порой есть.

Читатель: И все же разговоры о несовершенстве отечественного законодательства не умолкают, все говорят о том, что чуть ли не большинство принимаемых законов написаны некачественно и полны пробелов. Что здесь можно сделать?

Марат Баглай: Нет такой страны, где было бы стопроцентно беспробельное законодательство. Если бы это счастье наступило на Земле, то все парламенты прекратили бы свое существование, они стали бы не нужны. Жизнь идет, она ставит все новые и новые проблемы, выявляется порочность той или иной нормы законов, которые еще вчера казались правильными и полноценными. Кроме того, мне кажется, что наше законодательство становится все лучше, все качественнее. Сейчас совсем иная ситуация, чем 10 лет назад, когда российские законодатели делали первые шаги. Таких грубых нарушений Конституции мы не видим.

Гадис Гаджиев: А я с этим не согласен. Я считаю, что наш законодатель работает плохо и комплиментарные оценки, которые здесь прозвучали, не имеют под собой основы ввиду того, что брака в работе нашего законодателя слишком много. И то огромное количество обращений, которое ежегодно поступает в КС, наглядно показывает, как плохо работает наш законодатель. Кстати, все суды - и общей юрисдикции, и арбитражные - все время вынуждены истолковывать законы, устранять пробелы. Таких судебных решений чрезвычайно много, и это свидетельствует о том, что нашему законодателю предстоит еще многому учиться.

Марат Баглай: Я, как ни странно, присоединяюсь и к этой точке зрения.

Читатель: В последнее время очень горячо обсуждается вопрос о внесении изменений в закон о статусе судей, и в частности о возможности их привлечения к административной и дисциплинарной ответственности. Чем, на ваш взгляд, обусловлено такое повышенное внимание к этому вопросу и насколько обоснованны и целесообразны подобные проекты?

Марат Баглай: Конечно, мы между собой это обсуждаем, но официальных заключений давать не можем и даже в дискуссии на эту тему не вправе участвовать. Потому что этот закон, как и любой другой, впоследствии может стать предметом нашего рассмотрения. Вдруг он будет обжалован? Так что до поры до времени мы молчим.

Читатель: Действительно ли постановления КС не имеют обратной силы? И если так, то не искажается ли принцип непосредственного применения норм Конституции?

Гадис Гаджиев: Один из общих принципов права, признаваемых в качестве такового Европейским судом по правам человека, - это так называемая юридическая безопасность. Или, иначе говоря, стабильность правовых отношений. А любая обратная сила - это угроза стабильности. Поэтому мы к возможности придания обратной силы нашим постановлениям относимся очень осторожно. В принципе придание нашим решениям обратной силы возможно, у нас такое право есть, но мы еще ни разу им не воспользовались. Но общие и арбитражные суды могут при определенных обстоятельствах придать нашим постановлениям обратную силу.

Читатель: Насколько сильно повлияли решения КС на сферу бюджетных и налоговых отношений в России?

Гадис Гаджиев: Я мог бы привести только один, но очень красноречивый пример: в 1993 году Президент Ельцин издал указ, которым ввел налоговый децентрализм. То есть он предоставил субъектам РФ возможность принимать собственные налоги. В то время в налоговой сфере все было очень неустойчиво и велись жаркие споры о том, должны ли мы пойти по американскому пути и дать регионам право самим принимать налоговые законы или для нас предпочтительнее немецкая модель, при которой перечень налогов устанавливается федеральным законом?

И только в 1996 году КС в своем постановлении сформулировал очень важный для всего налогового законодательства правовой принцип: налоговый централизм. А именно: все региональные налоги должны быть поименованы именно в федеральном законе, а сами субъекты РФ таким правом не обладают. То есть еще до появления налогового законодательства Конституционный суд поставил точку в этом споре. А через две недели после принятия этого постановления Ельцин отменил свой указ 1993 года. Так что укрепление России началось с этого нашего постановления, и мы сказали об этом Президенту Ельцину во время одной из наших встреч с ним. И исследователи когда-нибудь еще оценят то наше постановление 1996 года, потому что для единства государства нет ничего важнее финансового порядка.

Марат Баглай: Действительно, было время, когда налоговые законы, принимаемые в субъектах РФ, производили жутковатое впечатление. Допустим, построили где-то мост и ввели налог на пользование этим мостом. Хотя мост построен на деньги тех же налогоплательщиков. И таких случаев было очень много, вы просто не представляете сколько. И вот то наше постановление позволило прекратить порочную практику бесконечных поборов.

Читатель: Все суды в России образуют вертикаль, есть нижестоящие, есть вышестоящие. Конституционный суд РФ не является вышестоящим по отношению к конституционным и уставным судам в субъектах РФ. То есть в сфере конституционного правосудия нет того монолита, какой есть в других судебных ветвях. Почему?

Марат Баглай: А вы за что? За монолит? Понимаете, уставные суды проверяют законы своих субъектов Федерации на соответствие своей Конституции или Уставу. И правильно, что местные законы отнесены к компетенции уставных судов. Проблема в другом - их слишком мало. Всего 13, при том, что субъектов РФ у нас 89. И законы, которые приняты в подавляющем большинстве субъектов РФ, проверять некому. Мы такого права не имеем, а органа, который мог бы и должен был бы защитить граждан, не создано.

Читатель: Как КС защищает социальные права граждан? Больше всего нас интересует, что делается для малоимущих, пенсионеров, инвалидов, то есть тех, кто особенно нуждается в защите?

Ольга Хохрякова: В Конституции закреплен достаточно широкий круг социальных прав, и мы получаем много жалоб по поводу их нарушения. В подавляющем большинстве случаев мы признавали, что нарушение прав действительно имеет место. Если говорить о праве на социальное обеспечение, то по этому вопросу мы вынесли несколько решений. Например, к нам обратились граждане, которые в силу разных причин, и уже находясь в пенсионном возрасте, выехали на постоянное место жительства в другие государства. И их лишили права на получение и назначение пенсии.

КС обязал государство обеспечить реализацию этого права без какой-либо дискриминации, потому что свою пенсию эти люди заработали. То же касалось граждан, которые осуждены и отбывают наказание в местах лишения свободы. КС неоднократно защищал право на охрану здоровья, на благоприятную окружающую среду. Мы восстановили права потерпевших в результате катастрофы на Чернобыльской АЭС. КС защитил также право граждан на забастовку, когда законодатель лишил возможности бастовать достаточно широкий круг лиц.

Например, всех работников гражданской авиации. И Конституционный суд сказал, что право на забастовку зафиксировано в Конституции как способ разрешения трудового конфликта, и ограничение этого права для всех без исключения работников той или иной сферы, без учета требований 55-й статьи (часть 3) Конституции, - это чрезмерное ограничение. Также мы рассматривали вопросы, связанные с дискриминацией в трудовых отношениях, в частности увольнение граждан в связи с достижением ими пенсионного возраста.

Еще в 1992 году КС постановил, что норма закона, позволяющая увольнять работников только на том основании, что они достигли пенсионного возраста и имеют право на получение пенсии, является дискриминационной по своему характеру и не соответствует Конституции. Одно из последних дел, касающихся социальной защиты, - дело о жилищных субсидиях гражданам, отработавшим не менее десяти лет на Крайнем Севере. Право на получение жилищных субсидий непосредственно в Конституции не закреплено, но КС указал в своем постановлении, что это право граждане приобрели на основании закона, оно установлено в конституционно значимых целях и связано с реализацией других конституционных прав, а значит, подлежит государственной и в том числе судебной защите.

Законодатель установил право на получение субсидий тем гражданам, которые имели стаж работы на Севере десять лет, а в 1998 году изменил норму и сказал, что теперь субсидии будут предоставляться тем, у кого стаж не менее пятнадцати лет.

КС признал не соответствующим Конституции распространение новых требований к стажу работы на тех граждан, которые уже приобрели право на получение жилищных субсидий, то есть выехали из регионов Крайнего Севера и встали в очередь на получение жилья.

Марат Баглай: Можно ли так поступать с людьми?

Ольга Хохрякова: И граждане, которые уже уехали с Севера, рассчитывая на получение субсидий, практически оказались лишены этого права. И КС признал, что придание обратной силы такой норме не соответствует Конституции, и высказал ряд очень важных положений, которыми должен руководствоваться законодатель, меняя правовое регулирование в сторону ухудшения положения граждан.

Марат Баглай: Ну что, все успели высказаться? Никого не забыли? Хорошо. На прощание я еще раз хочу вас поблагодарить за то, что вы пришли в Конституционный суд, нам это очень приятно, будем считать, что это подарок к нашему празднику - исполняется 10 лет Конституционному суду. Я считаю самым важным критерием в оценке нашей работы - что думают о ней граждане. Интерес к нашей работе, доверие к суду - это главный итог прошедшего десятилетия. То, что вы проявили такой глубокий интерес и задаете такие продуманные вопросы, позволяет надеяться, что работаем мы не зря. Спасибо вам большое.

Записал Владислав ВОРОБЬЕВ.

Москва.

  00:04 01.11