Адам после развода.

Мы не виделись с Адамом Михником больше десяти лет. Тогда, в конце восьмидесятых, он, знаменитый на весь мир идеолог "Солидарности", только что вышел из коммунистической тюрьмы и принимал меня в своей тесной квартирке, заваленной... книжками российских толстых журналов. Признаться, готов был увидеть у "антисоциалиста" Михника какую угодно литературу, только не эту. Тогда он мечтал о создании общепольской свободной газеты. Вскоре его мечта осуществилась, и вот уже десять лет он - главный редактор самой популярной в Польше "Газеты выборчей". Однако снова мы беседуем в тесноте, потому что комнатку, где едва умещается заваленный рукописями письменный стол, лишь с большой натяжкой можно назвать кабинетом руководителя процветающего ежедневного издания.

- Прошло десять лет, как в Польше восторжествовали идеи антикоммунистической оппозиции. Какими плюсами и какими минусами отмечено движение по новому пути?

- В Польше за эти годы произошли четыре принципиальных изменения. Бывшее государство-сателлит стало суверенным государством. Вместо диктатуры оно имеет демократию. От экономики вечного дефицита страна перешла к рыночной экономике. Из государства бесправия и монополизма превратилась в государство права и плюрализма. В этом смысле произошедшие перемены однозначно позитивны.

Но, как и все великие перемены, эти имеют и свои темные стороны. Принципиальны два негативных элемента, на которые хотел бы обратить внимание. Первый - появилась группа людей, которая проиграла на переменах в смысле экономическом. Многие граждане попросту не находят себя в новой системе. К ним относятся безработные, большая часть людей старшего поколения. И второй негативный элемент: оборотной стороной рыночной экономики стала система организованной преступности - мафия, группы, живущие контрабандой, "черным" рынком, торговлей наркотиками, украденными автомобилями и т.п. Составной частью системы современной демократии и рыночной экономики является и коррупция. Это явление в высшей степени опасное, потому что представляет собой стык политики, бизнеса и мира преступности.

- Как похоже на ситуацию в России...

- Ну конечно, это похоже и на Россию, и на все постсоциалистические страны, потому что таков механизм перемен. Но в России, я думаю, другие масштабы. И еще. С точки зрения нормального русского человека конец коммуниз-ма - это конец великой сверхдержавы, конец великой империи, которая не проиграла ни одной войны, а тем не менее рухнула. Для поляков же это - свобода, и национальная, и гражданская. Вот в чем разница.

Я думаю, что первый раз в своей истории часть русского общества, русского народа - скажем, в Прибалтике, Азербайджане и Казахстане - стала ощущать себя национальным меньшинством. Такого ощущения не было раньше, теперь оно появилось. Я был недавно на очень интересной конференции в Тбилиси, где выступал посол России - очень умный человек. Он сказал так: "Все разводы - весьма болезненный процесс".

- Но если говорить о Польше, то, несмотря на более очевидные, чем в России, успехи в ее постсоциалистическом развитии, здесь еще сильны ностальгические процессы. Ваша газета недавно писала о крупной демонстрации в Варшаве с резкими антиправительственными лозунгами.

- Но это же была очень спокойная демонстрация!

- По вашим же оценкам, в ней приняли участие около 30 тысяч человек, а для Варшавы это совсем немало.

- Но было заявлено около ста тысяч демонстрантов! Оппозиция заявляла, что она свалит правительство. Ничего из этого не вышло! Всеми признано, что это было поражение оппозиции. Если имеешь автобусы, имеешь деньги, то свезти с целой Польши в столицу 30 тысяч - в этом нет ничего трудного. Но, заметьте, за это никто не преследуется, каждый волен выражать свою волю.

- У нас тоже старушки, поднимающие над головами портреты коммунистических вождей, не отражают настроения большинства. Однако сохраняется опасение, что так называемое протестное голосование может на ближайших выборах вернуть коммунистические власти.

- Уверяю вас, что больше 25 процентов коммунисты не возьмут. Могу с вами заключить пари!

- У нас или у вас?

- Так у нас в Польше коммунистов вообще нет.

- А господин президент? Он же был в свое время членом коммунистического правительства!

- Это ни о чем не говорит. Шеварднадзе был членом Политбюро ЦК КПСС, однако какой из него коммунист?

- У вас промелькнуло, что все происходящее - следствие развала Российской империи. Эта точка зрения довольно распространена и среди части нашей отечественной интеллигенции. Однако о развале Российской империи кричали в начале века еще большевики. И даже перекроили карту страны, создав СССР. А что из этого позднее вышло? "Империя" стала еще сильнее!

- Это были другие условия.

- Однако и сегодня, спустя довольно много лет после Беловежских соглашений, новые государства, созданные на месте бывших союзных республик, все равно сохраняют преобладающее тяготение к Москве!

- Вы правы, и теперь все будет зависеть от России.

- Но я хочу спросить, не означает ли это, что кризис в России имеет не только внутренние, но и внешние причины, что корни его - в общем кризисе цивилизации, проявлением которого, в частности, стала агрессия НАТО против Югославии?

- Я должен прежде всего возразить против формулировки "агрессия НАТО против Югославии". Абсолютно не могу принять этого определения, поскольку данная военная акция имела целью прекратить этническую чистку в Косово, а это была очередная авантюра, предпринятая Милошевичем. И очень хорошо, что сегодня порядок в Косово поддерживают среди прочих и российские войска. Это гарантирует, что там не будет массовых убийств, которые практиковались ранее.

Я бы все-таки объяснил то, что сегодня происходит в республиках бывшего Советского Союза, крахом коммунизма. Старая формула связей между этими странами исчезла, а новая еще не выработалась. Тут, повторюсь, ключ к разрешению проблемы лежит в самой России. Россия должна выработать современную формулу сосуществования с другими странами.

Я думаю, рано или поздно в Москве новый тип мышления победит. Та ситуация самоуничтожения политических элит, которую наблюдаем сегодня, - это период временный. Он продлится еще год, два, но в итоге все равно победят процессы, связанные с всеобщей глобализацией политики, появлением сети Интернет и т.п.

Несомненно, негативные последствия военной акции НАТО в Косово сегодня трактуются как карт-бланш для российской акции на Кавказе. Это опасно, потому что, по-моему, военными методами Россия проблем на Кавказе не решит, как не решила она их в Афганистане.

- Я читал в "Газете выборчей" ваше интервью с министром иностранных дел Грузии. Должен сказать, что, на мой взгляд, о многих вещах министр говорит то, что он хотел бы видеть, а не то, как это есть на самом деле.

- Это понятно: министр иностранных дел России высказывал бы иные взгляды, чем министр Грузии. Но он же министр! И я с ним согласен: на Кавказе военными методами не удастся стабилизировать обстановку. Как именно надо поступить, я не знаю. Наверное, если б имел рецепт, то получил бы Нобелевскую премию мира. Конечно, исламский фундаментализм является угрозой. Но насколько эта проблема сложна, вы видите сами: российскую политику внезапно поддерживает Иран! Если такое фундаменталистское государство поддерживает войну "против фундаментализма", так может здесь дело не только в фундаментализме? Может, здесь что-либо иное?

Я бы не назвал все это следствием каких-то мировых процессов. Это проблема, перед которой стоит Россия. Россия еще не выработала новой национальной идеи, новой идеи собственного государства. Не выработала своей политики в отношении новых государств. Она имеет свою политику в отношении Вашингтона, Бонна, Парижа, Лондона, Пекина, Дели. Но не имеет четкой политики в отношении Кавказа, стран СНГ или Центральной Европы. И это угрожает российской политике в целом.

Мы, наблюдая из Варшавы, определенных российских высказываний попросту не понимаем. Хотя искренне пытаемся понять. Вообще после краха коммунизма отношение к России у поляков изменилось в лучшую сторону. Особенно после того, как Ельцин сказал всю правду о Катыни. Это перестало быть поводом для антирусских демонстраций. Раз в год отмечается годовщина этих трагических событий - и это все. Тысячи людей с Востока торгуют на польских базарах - и никаких конфликтов на национальной почве, полный покой. Мы в Польше ищем в России партнера. Откровенно говоря, мы отдаем себе отчет в том, что Россия без Польши может жить, но Польша без России не может.

Недавно мы встречали в редакции гостей из России, с которыми вместе организовали конференцию по случаю 25-летия "Континента". Это был сигнал: юбилей русского эмигрантского, антикоммунистического журнала отмечался именно в Варшаве, в редакции польской газеты. Мы публикуем в своей газете очень много российских авторов, публикуем много корреспонденций из России.

Проблема в том, что мы не знаем, какова российская политика в отношении Польши? Раньше нам говорили: не ходите в НАТО. Но теперь мы уже являемся членами НАТО. Но мы хотим быть мостом на Запад, а не воздвигать снова железный занавес!

Для формирования нового типа отношений необходимы терпение и воображение. Нужно представить себе то, что ждет нас не через десять дней, а через десять лет. Какая будет Польша и какой будет Россия. Ни Россия не хочет каких-то претензий выдвигать Польше, ни тем более Польша - России. Для нас очень важно взамное сотрудничество, потому что мы лучше понимаем друг друга, чем россиянин или поляк понимают, скажем, американца. Поляк в Москве или русский в Варшаве чувствуют себя лучше, чем в Бонне, или Париже, или в Нью-йорке, или в Пекине. Ближе люди, ближе их обличье, способ мышления, язык - все очень близко.

- У нас говорят об евроазиатских ценностях.

- Эта тема спорная среди самих россиян. По-моему, на этот вопрос один взгляд имеет Солженицын, а иной - Сахаров. Одна позиция у Гумилева, а другая - у Лакшина. Но невозможно себе представить современную европейскую культуру без культуры российской. Если кто-то попробует в Европе утверждать обратное, его попросту назовут идиотом. Что это за культура без Прокофьева, без Чайковского, без Мандельштама, без Ахматовой и так далее, этот список можно множить и множить!

Войдет ли Россия в "европейский дом"? Конечно же да! Другой вопрос, в каком темпе, доживу ли я до этого момента - этого не знаю. Но эта тенденция, по моему убеждению, непреодолима.

Знаете, надо дать российским людям возможность пожить нормально, чтобы у них не было ощущения, что они весь мир спасают. У нас в Польше говорят: не беспокойся за весь мир, дай себе немножко пожить. Пусть люди понемногу обогащаются, тем более впервые деньги у нас что-то значат, люди хотят теперь работать, могут что-то реальное купить, выехать за границу. Мы же этого столько времени не имели! В ближайшие 15 - 20 лет люди должны отдохнуть от всяких войн, революций, баррикад, конспираций.

И, наконец, последний аргумент. Россия - страна невероятно привлекательная. Для всех. Это красивейшая страна! И если найдутся вложения в развитие инфраструктуры, то это будут Европейские Соединенные Штаты. Это, конечно, тоже произойдет не сегодня-завтра. Но мы будем идти этой дорогой, а не той, какой наши страны шли еще недавно, которая в итоге оказалась дорогой в никуда.

- Однако в то время мы очень многое знали о Польше, знали ее артистов, ее кино, ее политиков. А после падения коммунистического режима Польша словно бы исчезла из поля зрения нашей общественности. И у вас, судя по печати, несколько тенденциозно освещаются процессы в России, хотя ей постоянно уделяется немалое внимание.

- Вы правы. Хотя мы читаем ваши газеты и в основном по ним формируем свою информацию... Что же касается информации о Польше, то ее нет не только в Москве. Ее нет и в Вильнюсе, и в Праге... Просто старые системы распространения информации рухнули, а новые еще не сформировались. Но нет никакого сомнения, что преодолевать этот дефицит необходимо. А это - процесс. И он не так-то прост. Я бы, например, хотел войти на российский рынок масс-медиа с деньгами. Газета у нас богатая, может себе это позволить. Но я боюсь этого, пока в Москве нет ясности, кто есть кто среди новых владельцев органов печати и телеканалов.

Я вычитал у французского философа Бергсона такую поговорку: "Сахар должен раствориться". Нужно терпение.

В Польше сильно пророссийское лобби. Я сам являюсь членом объединения "Польша - Россия". Только о себе я всегда говорю так: "Я подлинный антисоветский руссофил". Я очень люблю Россию, но в то же время вся эта советская конструкция, по-моему, прежде всего уничтожала именно Россию. Ибо российской культуре труднее было защищаться, чем, скажем, грузинской или прибалтийской. Никакая интеллигенция не была так притесняема, как российская.

Крупнейшей ошибкой деятелей КПСС было то, что в Польше они создавали русскую агентуру, а не русскую партию. Агентура первой предала вас, а "русская партия" существует и поныне. К сожалению, пока в "неоформленном" виде.

Для вас совершенно неинтересно иметь на своей западной стороне соседа, который вас боится. А мы не хотим иметь никого, кого мы боимся. Зачем нам это? Что, нам нужен Смоленск? Мы однажды уже там были - хватит! Нам вообще нечего искать на востоке. Самую большую мудрость Польша постигла после 1989 года: никто из ответственных лиц никогда не говорил о ревизии границ. Никакой Вильнюс, никакой Львов - ничего.

Беседовал Юрий ВАСИЛЬКОВ.

Варшава.

  00:04 16.10