Власть и пресса: Леонтьев на самом деле.

Михаил Леонтьев, ведущий программы "На самом деле" (ТВ Центр)."На самом деле" трудно отнести к чисто информационным или аналитическим программам нашего телевидения. В ней присутствует и то, и то. И более того - субъективное мнение ведущего о том, что же происходит в стране, как бы на самом деле.

Михаил Леонтьев - в прошлом газетчик, в совсем прошлом - спец по марксистским теориям (окончил Плешку). Вещая с экрана, Леонтьев никогда не сделает серьезного лица, не нахмурит глубокомысленно лоб и не сделает вид, что на самом деле он знает все, но не скажет. Скажет, и этим кого-то пинцетом подденет, а в кого-то из парабеллума бабахнет. И все с таким видом, что как будто у себя на кухне ведет разговор с соседом, который при-шел, например, за утюгом: "Этот по-литик вообще не политик, этот - кретин, а этому - вообще место за решеткой". Или он не прав?

Вполне естественно сегодня подвергать государственную власть сомнению, вообще сомневаться в ее существовании, ругать ее и говорить о том, что в стране - бардак. Леонтьев это делает, и, наверное, прав.

"Люди, которые цементируют власть, вносят неоценимый вклад в величие нации. Но не менее ценный вклад вносят те, кто подвергает эту власть сомнению", - говорил Джон Кеннеди, 35-й президент США.

Хотя Леонтьев и относится к пафосу любого рода довольно скептически, но, согласитесь, что это относится и к нему.

- В программе "На самом деле" вы никогда не похвалите нашу государственную власть, только укажете на ее ошибки и просчеты. Почему?

- Наверное, от любви к власти. Поскольку я, как человек консервативных убеждений, в общем-то, хочу власть уважать, и хочу, чтобы национальная российская власть внушала это уважение и мне, и гражданам нашей страны, а также за ее пределами. А таковое обстоятельство сейчас является недоступным, и это очень расстраивает.

В принципе, я не уверен, что у нас действительно есть государственная власть. И на то есть объяснения. Для меня государственная власть - это не мужик, который торгует своими властными полномочиями с другими мужиками, которые в разной степени близости находятся к этой власти (что собой представляет так называемая олигархия). Государственная власть - это, в первую очередь, механизм, где отсутствует принцип торговли. В самой либеральной, самой свободной, самой рыночной стране власть не должна вмешиваться в экономику, а экономика не должна вмешиваться во власть. Потому что там, где начинается торговля, кончается иерархия, т.е. подчинение, необходимый элемент во власти. Приказ, указ, закон не есть руководство к размышлению, это - руководство к действию. Начиная с приказов по армии и заканчивая любым законодательным актом, - это не рыночная информация, где каждый вправе взвесить, а что будет, если он будет исполнять то или иное распоряжение, какие у него будут выгоды и если не будет, и в зависимости от этого примет правильное или неправильное решение.

- На ваш взгляд, насколько удачно решение создать Совет экономического взаимодействия при Президенте?

- Я отношусь к этому спокойно. В той структуре власти, которая образовалась сейчас, может быть, это не самое худшее решение. Если эти люди, наши так называемые олигархи, действительно принимают реальные политические решения, то лучше, если это будет легализовано, оформлено и публично, а не в обстановке такого закрытого гадюшника. Вот есть такая страна Чили. Там 17 лет существовал жесткий военный режим, основанный на полицейском терроре. Прошло несколько лет, к власти пришли люди обиженные, озлобленные на режим, пострадавшие, и ни одного дела о коррупции! Никто ничего не взял. Вот эта власть вызывает огромное уважение. Чем отличается Августо Пиночет от Бориса Николаевича Ельцина? Не тем, что Ельцин - первый демократический лидер России, а Пиночет - один из первых диктаторов XX века, а тем, что за годы своей власти Пиночет не принял ни одного лоббиста ни от бизнеса, ни от профсоюзов. Он не решал эти вопросы. И к нему с этими вопросами не обращались. Вот это и есть политическая составляющая либеральной реформы, состоящая в том, что власть проводит политику на основании общих для всех правил игры, и люди не торгуются и давить на них бессмысленно. В России сейчас самый главный вопрос, в том числе экономический, - паралич власти.

- В чем особенности сегодняшней политики?

- Россия - страна, в которой нет политики. Есть только экономика. Это хорошо видно по нашим оппозиционным партиям. У нас есть одна политическая структура, которая занимается политикой, в стране, где политики нет, и в ближайшее время не будет, - это "Яблоко" Явлинского. Поэтому он так забавно выглядит на этом фоне. Но это его ниша, которую он выбрал. Вообще в нормальной стране политика должна быть. Для нее есть место под солнцем.

- Значит, политики у нас нет. Может, и экономики тоже?

- Если сейчас говорить об экономической политике, то мы в какой-то степени вернулись к состоянию советского периода, когда властвующие структуры регулируют не экономическую реальность, а свое индивидуальное представление о ней. При этом видеть экономическую реальность они отказываются, она просто не укладывается в их концепцию. Существуют цифры, которые ничего не значат, потому что они не соотносятся с реальностью. Я не понимаю смысла укрепления рубля, если в процессе укрепления рубля он вообще вытесняется из сферы оборота. То есть, если рубль будет окончательно крепкий, то он будет слишком хорош для того, чтобы обслуживать внутрироссийский оборот. Какое отношение рубль будет иметь к нашей несчастной стране? Он, наверное, будет оборачиваться в США, в Монако, на Канарах. Кстати, и офис Центробанка можно перенести в какую-нибудь более приличную страну, туда, где хотя бы телефоны хорошо работают, инфраструктура лучше.

- Вы упомянули о Григории Алексеевиче Явлинском. Как вы относитесь к нему, и вообще к каким политикам вы относитесь лояльно?

- К Явлинскому я не отношусь лояльно, и он может лично это подтвердить. Григория Алексеевича я лично уважаю и по- человечески хорошо к нему отношусь, поэтому мне всегда болезненно его ругать. А ругаю я его, начиная с 1992 года, непрерывно, и думаю, что он на меня сильно обижен. Вообще, ко многим политикам я отношусь хорошо. Не надо представлять себе, что российская политическая элита состоит из каких-то идиотов и монстров. Есть, конечно, недоумки. Еще в период своей газетной жизни я пытался дать им это понять - надо же было восстановить некое здравое отношение к действительности.

- Прошло время после всех дебатов по поводу назначения Сергея Кириенко премьер-министром. Каково ваше мнение о нем, о его работе?

- Мне казалось, что Сергей Кириенко очень удачный выбор для нынешнего момента. Это человек, который практически экономику знает лучше, чем люди Гайдара. Он знает, как реально по стране передвигаются финансовые потоки, и что значит контроль над ними. Но когда вдруг оказалось, что страна находится в макроэкономическом кризисе, потребовался макроэкономист. При всем своем уважении к Кириенко, надо сказать, что он не совсем потянул. Ну не учили его этому в комсомоле. Поэтому пришлось создавать страховочные институты в системе государственной власти, так как не могут с улицы приходить люди и советовать каждый день премьер-министру, что происходит на мировых рынках и что с этим делать. Кстати, огромное количество практикующих бизнесменов, включая олигархов, очень мало понимают в живой экономике. У них другая практика, и у них презрительное отношение к стандартной экономической теории. Я уверен, что большинство наших олигархов очень невнимательно читали стандартный учебник Самюэльсона, а некоторые его вообще не держали в руках. Поэтому, зная прекрасно, умея просчитать конкретный эффект от конкретного действия, эти люди с огромным практическим опытом долгосрочных, хотя бы трехходовых результатов рассчитывать не могут. Они этого не знают. С точки зрения образования, бизнес и экономика - разные вещи.

- Говоря о политиках, нельзя не вспомнить Анатолия Борисовича. Постоянная критика его действий основана на неприятии, традиции, нелюбви.

- У меня нет нелюбви к Анатолию Борисовичу. Я отношусь к нему с большим уважением, поэтому к нему и счет другой. Я не буду предъявлять претензий, скажем, Егору Строеву, не говоря вообще об отмороженных политиках, которых считают позитивными. Им я не буду предъявлять претензии, которые я имею основания предъявить Анатолию Борисовичу. Потому что он должен был понимать, что он делает. За стратегию финансовой политики отвечал он. И вот когда ему дали в руки все полномочия, началось нечто неописуемое - начался фискальный психоз. То же было при СССР, когда человек хотел заниматься не той экономикой, которая есть на самом деле, а той, которая ему видится в формально статистической отчетности, упорно отказываясь обращать внимание на ее живые процессы и проблемы. Кроме того, я не считаю, что в стране, где не доделана рыночная экономика, платежи в бюджет и механизм изъятия налогов является приоритетом. Он не может быть приоритетом в той ситуации, когда никто никому не платит вообще. Представьте, никто никому не платит, и я, великий Чубайс, жестко, стопроцентно организовал всю систему выплат в бюджет. Условно этого невозможно добиться, но если бы это было, во что бы это превратилось? В даже дофеодальную экономику, где единственным платежом, реально проходящем в экономике, являются платежи бюджету и субсидии из бюджета. Это нужно было проводить реформы, чтобы создать такую уродину? Ради этого надо было разваливать экономику для того, чтобы деньги двигались из бюджета в бюджет?

- Последнее назначение Анатолия Чубайса представителем президента по работе с международными финансовыми организациями - его очередной шанс удержаться на плаву?

- Я уверен, что сейчас есть шанс, что Чубайс окажется на своем месте. Он человек адекватный. Сейчас он возглавил очень крупную структурообразующую корпорацию, и пока, в основном, что он делает в связи со своим новым назначением, достаточно адекватно. Кроме того, я не могу относиться к Чубайсу негативно хотя бы потому, что в течение полугода он противостоял превращению государства в некий междусобойчик нескольких крупных финансовых групп, которые пытались капитализировать имеющиеся у них в руках инструменты влияния на власть, превратить в реальный товар. И я думаю, что из-за того, что Чубайс удержался, сейчас конфигурация другая: сейчас действительно возник некий договор олигархов с властью, и он построен на иных началах, нежели если бы это было в период "банковской войны", "Союза писателей" и всей этой бодяги. Я согласен с Березовским, который сказал, что у них могут быть страшные антагонистические интересы на рынке между собой, но сегодня на российские компании цены упали в пять раз в отношении к тому, что они стоили год назад, и в сто раз по отношению к аналогичным американским компаниям, и масштабы этих потерь несоизмеримы с тем, что они могут выиграть в результате грызни между собой.

- Что же нам, простым смертным, ждать от нашей государственной власти?

- К сожалению, от нашей государственной власти следует ждать ее появления на свет. Надо ждать, пока у нас появится государство с государственными институтами. На мой взгляд, прототипом государственного института является институт президентства в России. Президент, как бы к нему ни относиться (не человек, а институт), это институт состоявшийся. И при том, что к нашему Президенту относятся лично плохо многие, и сам он иногда бывает странен, тем не менее, как институт Президент состоялся.

- А что вы скажете по поводу нашей Государственной Думы?

- Дума у нас, слава Богу, существует по причине своей ликвидности, то есть с ней можно работать, поскольку она вменяема в отношении к разного рода материальным доводам.

Это заведение (Дума) не имеет ничего общего с понятием представительной демократии, потому что оно никого не представляет, кроме спонсоров, и у нее совершенно отсутствует обратная связь с избирателями.

- Вы нарисовали совершенно беспросветную ситуацию в наших властных структурах. Хотя, наверное, про себя об этом подумывают многие. И все-таки, может, власть не так плоха, как кажется?

- О какой власти можно говорить, когда человек, замочивший несколько милиционеров, взявший штурмом здание местной администрации в одной из российских республик приходит в Государственную Думу и выступает там с докладом о коррупции в данной республике? Какой доклад? Куда он пришел? Я имею в виду г-на Хачилаева. Да его должен был первый постовой свинтить. Или, возьмем выборы в Башкирии. Есть решение Верховного Суда России, на которое Башкирия плевать хотела. Где же наш Центризбирком, так активный у нас иногда? Наверное, они все повесились от грубого нарушения избирательного законодательства, и никто этого не заметил.

- Ваш прогноз как экономиста, как ведущего комментарийной телевизионной программы - что ждать в 2000-м?

- Да будет то же, что в 1999-м и 2001-м. Если же серьезно, то в этом году уже десять лет, как в России идет (с точки зрения формальных показателей) спад. Скоро мы побьем рекорд великой американской депрессии. Экономика не может существовать больше на спаде, поэтому начнется распад социально- экономической и политической государственной инфраструктуры. Ее нечем будет поддерживать. Сейчас ситуация такова: обязательства власти растут, а база, обеспечивающая возможность выполнения этих обязательств, - сужается. А пока наши властители озабочены тем, что, решая краткосрочные проблемы сужающейся базы, изъять большее количество средств. Это краткосрочные проблемы, которые длятся уже лет пять. И выхода из них не видно. Мы попали в очень неприятную международную ситуацию, потому что если сейчас мировые рынки находились бы в состоянии таком, каком находились полтора года назад, нам было бы легче: мы, со всем своим багажом политических компромиссов, бессмысленных экономических сделок, которые сделали финансовую политику крайне неэффективной, могли бы проскочить в ситуацию роста. На халяву. Но мы не успели. Тогда в мире существовал огромный спрос на страшно перспективную российскую экономику, и именно за счет этого мы могли бы проскочить. Но теперь придется наводить порядок окончательно. И одно из двух: либо Россия сейчас вынуждена вести идеальную, образцовую финансово-экономическую политику, либо страны такой не будет.

- "На самом деле" - год в эфире. ваши оценки бывают иногда прямолинейны, резки. Создается впечатление, что табу у вас нет. Или все-таки Юрий Михайлович высказывает какое-то недовольство?

- Мы сами себе выбираем табу. С другой стороны, надо объективно сказать, что ситуация Москвы, московского канала такова, что некоторое время назад наш мэр дистанцировался от всех крупных финансовых промышленных интересов, и это страшно облегчает нам задачу. У нас заведомо нет никаких ограничений. И я ценю терпение мэра, потому что, я уверен, была масса случаев, когда мы сильно надавливали на интересы тех или иных бизнес-фигур, и они могли болезненно отреагировать. Но он терпит, видимо, считая, что программе важнее дать развиваться, а не воспитывать тех, кто ее делает.

- Вы уживчивый человек?

- Очень. Хотя мелко скандальный. Я иногда срываюсь по пустякам, но это быстро проходит. Я считаю, что со мной очень легко работать, но все остальные почему-то считают иначе.

- Когда вы с присущей себе иронией говорите о серьезном - антикризисных решениях Президента и Правительства, девальвации и дестабилизации, не хочется ли вам сделать лицо немного серьезнее? Ирония - это ваша защита?

- Я стараюсь не ударяться в пафос, и мои коллеги также. Существует грань, после которой человек становится смешон и не убедителен. Тем более что один человек не может знать все до конца. Даже если ты ошибаешься, некая доля самоиронии тебя спасет. Это не защита, это нормальное самоощущение. Когда человек ощущает цвет, запах, вкус, это тоже защита. Смысл то не в этом. Просто так должно быть на самом деле. Человек не должен относиться к себе очень серьезно.

  00:04 08.07