Жорес Алферов - лицо физическое.

Нобелевский лауреат размышляет о приоритетах российской науки.

Поймать Жореса Алферова в Москве - большая удача. Директор Санкт-Петербургского Физико-технического института им. А.Ф. Иоффе РАН, вице-президент РАН, декан физико-технического факультета Санкт-Петербургского государственного технического университета, заведующий кафедрой оптоэлектроники этого же вуза, наконец, депутат Государственной Думы РФ живет в таком ритме, что найти время для встречи с журналистами ему практически невозможно. Но мы встретились, причем в удивительном месте - в зале радиоэлектроники Политехнического музея. Коллеги попросили поучаствовать в пресс-конференции по поводу 40-летия отечественной электронной промышленности, и Жорес Иванович не мог отказать. Здесь-то он и ответил на вопросы корреспондента "Российской газеты".

- Жорес Иванович, вы получили Нобелевскую премию, вы - ученый, чьи работы очень хорошо известны в мире. Скажите, как вы оцениваете вклад российской науки в развитие физики полупроводников, квантовой электроники, технической физики?

- Знаете, в 1960 году самый большой авторитет в области современной физики твердого тела, физики полупроводников, первооткрыватель транзисторов, единственный физик в мире, получивший две Нобелевские премии Джон Бардин заметил, что наука не имеет национальных границ, что физику полупроводников создали Вильсон и Мотт в Англии, Вагнер и Шоттки в Германии, Иоффе и Френкель в Советском Союзе. Это я говорю к тому, что наука действительно не имеет национальных границ и нельзя оценивать состояние науки так: эта страна сделала для нее больше, эта - меньше. Зато можно выстроить приоритеты. Пятнадцать лет назад электронная промышленность Советского Союза, несмотря на массу трудностей, безусловно была ведущей в мире, состязание между собой вели две страны - СССР и США. Существовал "железный занавес", мы многое вынуждены были делать сами, потому что в СССР нельзя было ввозить не только военные технологии, но и многие приборы, инструменты для сугубо мирных исследований.

- А на каком месте мы находимся сегодня?

- К сожалению, в результате десятилетия экономических реформ мы оказались отброшенными на пятидесятые, а может быть, даже на сотые места. Безумно тяжелым для электроники был распад Советского Союза, ведь многие мощные научные и промышленные учреждения, НИИ, конструкторские бюро, физические центры были в наших союзных республиках, прежде всего на Украине и в Белоруссии. В Белоруссии прежнее стараются сохранить, на Украине положение гораздо труднее. В России есть Зеленоград, еще несколько центров, но, в общем, мы оказались в очень тяжелом положении.

- Это связано и с "утечкой мозгов"? Не секрет, что многие наши высококлассные специалисты своим интеллектом укрепляют мощь США, Англии, Германии, других стран. Их отъезд сильно обедняет Россию?

- Дело в том, что США и раньше принимали европейских ученых, предоставляя им отличные условия для работы, для жизни. Таких условий в России для ученых, к сожалению, не было ни в начале, ни в середине 90-х годов, поэтому они и покидали страну. Но сегодня можно сказать, что, во-первых, ученые стараются если не возвращаться в Россию, то по крайней мере поддерживать с ней связи. Например, около 10 процентов сотрудников нашего института работают за рубежом, при этом оставаясь в его штате, активно поддерживают связи с институтом и проводят совместные исследования. За границей ценят и наших специалистов, и наши научные разработки, хотя они далеко не всегда получали заслуженные награды. Например, работы Абрама Иоффе по полупроводникам, Завойского по электронному парамагнитному резонансу, открытие экситона Гроссом - Нобелевских премий не получили, хотя были работами такого класса. Кто-то хотел бы, чтобы Россия была страной исключительно сырьевой, а на самом деле она - страна высоких наукоемких технологий, в том числе в области электроники.

- Как же так: страна имеет высокие достижения в развитии электроники, а на прилавках исключительно зарубежная техника - телевизоры, видеомагнитофоны, диктофоны и так далее?

- Конечно, нам часто говорят: можно покупать любую - японскую, корейскую, сингапурскую и прочую технику, зачем при этом тратить немалые средства и разворачивать собственное производство? Пример подает Америка, где прилавки ломятся от японской, корейской, сингапурской и прочей техники. Но это в быту. А вот что касается стратегических направлений развития электроники, то тут американцы контролируют ситуацию сами. Надо отдавать себе отчет в том, что можно покупать бытовую электротехнику, но стратегически важные направления электронной техники должны быть отечественными, потому что именно электроника определяет на самом деле не только научные, технические, технологические и иные возможности и позиции страны в мире, но и социальный прогресс ее общества. Не может быть богатой и стратегически независимой страны без возрождения российской электроники, без вывода ее на совершенно новый уровень, соответствующий ХХI веку.

- Жорес Иванович, представьте себе, что вы стали министром...

- Прежде всего я отказался бы стать министром - это работа, между прочим, временная...

- Ну хорошо, представьте, что вы человек, который может принимать грамотные, как сейчас говорят, судьбоносные решения. Какие три основные задачи вы бы поставили?

- Прежде всего я бы подумал о том, что современная электроника - электроника полупроводниковая. И тут есть два ствола. Один - кремниевая микроэлектроника и кремниевые чипы (вы ведь знаете, что часть Нобелевской премии была присуждена Джеку Килби за его участие в изобретении чипов). Это направление развивается очень бурно, и каждый год происходит удвоение числа элементов на интегральной схеме. Это связано прежде всего с бурным развитием технологии. Если первые интегральные схемы 40 с лишним лет тому назад представляли собой пластинки площадью в полтора (два-три) квадратных сантиметра и имели два транзистора, то современный микропроцессор содержит 4 (6-10) миллиона на примерно той же площади.

- Это свидетельство совершенствования технологий производства?

- Разумеется. Современная технология позволяет добиться точности в 0,35-0,25 микрона, в ближайшие годы будет уже 0,1 микрона.

- Скажите, а совершенствование технологий может в конце концов дать стране существенные прибыли?

- Завод по производству электроники стоит как минимум 2 млрд. долларов, и это очень дорогое удовольствие. Но при этом надо иметь в виду, что современные электронные компоненты приносят предприятию прибыль на уровне 6 (8-10) процентов в лучшем случае, приборы и устройства - 30, а иногда даже 50 процентов и дают они такую высокую прибыль только в том случае, если работают на современных компонентах. Следовательно, именно в производство компонентов нужно делать больше инвестиций, несмотря на то, что непосредственно от их реализации будет получен сравнительно низкий уровень прибылей. Но без компонентов устройства и приборы не смогут дать высоких прибылей, поэтому и производство приборов, различных устройств нужно тоже поддерживать, обеспечивая наисовременнейшими компонентами. Без всего этого наша электронная промышленность развиваться не сможет.

- Но нет у нас денег, чтобы инвестировать их в производство электроники, вы ведь это знаете?

- Да, развитие электронной промышленности - дорогая вещь, но мы должны иметь и разработки самих новых компонентов, и новые технологии для их производства, и предприятия, которые смогут, используя эти технологии и разработки, выпускать эти компоненты. Находить на все это деньги архинеобходимо, потому что этого требует стратегическая безопасность страны, потому что тут мы не можем рассчитывать на западные инвестиции и западные поставки. Никто не будет думать о наших стратегических интересах, это должны делать только мы сами.

Второй ствол развития современной электроники - полупроводниковые гетероструктуры, за это, собственно говоря, я и получил Нобелевскую премию, за разработки в этой области меня выбрали иностранным членом сначала Академии наук США, а потом Национальной инженерной академии наук США. В первом случае "за гетероструктуры", во втором - "за развитие принципов теории и технологии гетероструктур". Я - первый и единственный российский ученый в этих двух академиях.

- Жорес Иванович, простите великодушно, но нельзя ли попроще объяснить, что представляют собой эти структуры, где используются, для чего?

- Вы знаете, мне часто задают такие вопросы, и я отвечаю так: вы пользуетесь лазерными дисками, разговариваете по мобильному телефону, эксплуатируете СВЧ-технику - все это на гетероструктурах. Эта техника развивается гораздо быстрее, а потому сулит большой экономический эффект. Если объем годовых продаж в мире кремниевых интегральных схем в год увеличивается на 13 процентов, то прирост объема продаж приборов, устройств, компонентов на основе гетероструктур составляет 30-35 процентов. Причем объем продаж техники для лазерных и комбинационных целей возрастает на 60-80 процентов. Таким образом, нам для подъема нашей отечественной электроники нужно позаботиться о трех вещах - о подготовке кадров, об организации исследований и о производстве по-настоящему современных компонентов и устройств на их основе.

- Скажите, а во времена Советского Союза эта отрасль была прибыльной?

- В условиях Советского Союза Минэлектронпром обеспечивал компонентами практически все производство, но, поскольку не выпускал сам ни приборов, ни устройств, получал государственную поддержку. По некоторым причинам невозможно было подсчитать тогда прибыль, которую давала стране электронная промышленность. Сегодня известно, что продажа полупроводниковых электронных компонентов в мире приносит ежегодно 160-170 млрд. долларов, а объемы продаж устройств, систем и приборов на их основе превышают триллион долларов.

- Вы назвали подготовку кадров первой из задач, которые нужно решать. Но в России много вузов, которые сегодня, как и раньше, готовят блестящих высококвалифицированных специалистов. Однако эти дипломированные инженеры промышленностью не востребованы. Как сделать, чтобы молодые кадры работали на благо страны, на благо электронной промышленности?

- Я - руководитель академического института, поэтому мне трудно давать какие-то рецепты. Но, мне кажется, на самом деле тут надо говорить о престиже инженера, ученого, научного работника. Раньше этот престиж был чрезвычайно высок, особенно после запуска искусственного спутника Земли, не случайно американцы тогда резко увеличили инвестиции в науку и образование. Быть ученым в 40-50-е годы в Советском Союзе было необычайно престижно, зарплата соответствовала этому престижу: старший научный сотрудник получал такую же зарплату, как и директор крупного завода. Без восстановления электронной промышленности у нас не будет ничего: ни науки, ни техники, ни наукоемкой технологии, и мы будем готовить кадры для зарубежья. А потом и эта тема "упадет", потому что готовить высококвалифицированных специалистов можно только тогда, когда люди имеют возможность вести исследования и работать на современном уровне. Я знаю, что за последние два года увеличилось количество молодых специалистов, которые приходят в науку и производство. В прошлом году на работу в электронную промышленность были приняты более 6 тысяч молодых специалистов, но, думаю, обольщаться цифрами не стоит: нынешний рост электронной промышленности в России идет от очень низкого уровня, до которого мы "упали" в последние годы. Рост, конечно, есть, однако, когда он идет от очень низкого уровня, можно иметь большие проценты роста. Тут надо демонстрировать оптимизм с большой осторожностью. Кстати, когда меня в шведском Королевском технологическом институте спросили о том, остались ли в России оптимисты, я ответил: только оптимисты и остались - все пессимисты уехали. Без оптимизма электронику заново не выстроишь, но и обольщаться сверх меры не нужно. Скажу еще, что мы реализовали свою давнюю мечту - соединили науку и образование, создав научно-образовательный центр при Петербургском техническом университете. Это наш вклад в подготовку кадров.

- А в развитие космических исследований вы вносите свой вклад?

- Да, наш Институт имени Иоффе принимал участие в исследованиях в области гамма-астрономии, в том числе в научных исследованиях на станции "Мир". Там стояли солнечные батареи на гетероструктурах, которые обеспечивали энергетику станции в течение многих лет. Мы были пионерами в этой работе: когда наши батареи летали на спутниках, американцы только еще писали первые статьи на эту тему. Сегодня, к сожалению, производство солнечных батарей на гетероструктурах на НПО "Квант" прекращено - все объясняют отсутствием средств. Я обращался ко всем, кто только мог бы помочь решить эту пробелу, но денег так и не нашли. У нас не нашлось нескольких миллионов долларов на покупку пары технологических установок, а теперь нам придется платить десятки миллионов долларов за покупку солнечных батарей для наших блоков на международной космической станции.

- Как-нибудь можно выйти из положения?

- Можно развивать собственную отечественную промышленность. Ситуация, кстати, не была простой и в советские времена. Я прекрасно помню, министр электронной промышленности Колесников как-то мне сказал: "Жорес, я проснулся сегодня в холодном поту - мне приснилось, что нет "Планара". ("Планар" - компания в Белоруссии, производившая технологическое оборудование, она, кстати, есть и сегодня, но уровень производства и его объемы стали совершенно иными).

- Вы получили Нобелевскую премию, внимание к российской науке в тот момент снова стало повышенным во всем мире. Есть у нас ученые или научные направления настолько перспективные, что могут также претендовать на получение новых Нобелевских премий?

- Вы знаете, когда-то академик Арцимович сказал: "В России есть две структуры, которые совершенно не подвержены реформам и не могут быть реформированы никогда, - это церковь и Академия наук". Академия не только хранительница истин, она (во всяком случае Президиум РАН точно) постоянно рассматривает перспективные направления развития науки. Если говорить о будущих возможных лауреатах Нобелевской премии, то работы такого класса в нашей стране есть, они выполнены давно и имеют право на соискание этой престижной премии (я, например, имел такое право аж с 1975 года). Но по правилам Нобелевского фонда называть эти фамилии заранее запрещается, поэтому я и не могу этого сделать.

- Но назовите хотя бы направления.Что это - физика, химия, биология или какая-то другая наука?

- Прежде всего, конечно, это физика, ведь 8 Нобелевских лауреатов из 18 в нашей стране были физики: П. Черенков, И. Франк, И. Тамм, Л. Ландау, Н. Басов А. Прохоров, П. Капица, Ж. Алферов. Я мог бы назвать, если бы не запрет, двух-трех физиков, работы которых, безусловно, заслуживают такой премии, думаю, у нас есть такого же уровня работы и в биологии.

- Государство отмечало эти работы своими премиями?

- Во всяком случае Ленинские премии они в свое время имели.

- Вы дважды встречались с Президентом России В.В. Путиным. Каждый, кому выпадает такая честь, старается во время такой встречи сказать что-то, что, по его мнению, Президент не знает, но обязательно должен узнать. Что сказали Президенту вы, что посчитали самым важным?

- Мы встречались с Владимиром Владимировичем Путиным два раза. После присуждения мне Нобелевской премии это была полуторачасовая беседа, в течение которой я очень многое рассказал ему о состоянии дел в российской электронике, в частности, посетовал на то, что до сих пор не вышел указ о поддержке этой важной отрасли. Мне было легко с ним разговаривать, потому что я знаю Владимира Владимировича много лет. В августе прошлого года я участвовал во встрече В. Путина с большой группой ведущих членов РАН в Сочи. Этот разговор продолжался шесть часов, и было очень много сказано о тех проблемах, которые есть у фундаментальной науки. Одним из предложений, которые сделали академики, было и мое предложение о создании Совета по научно-технической политике при Президенте РФ. Владимир Владимирович сразу согласился с этим предложением и объявил, что принимает его. Дело не в том, что мы хотим проталкивать какие-то проекты, а в том, что ведущие ученые страны могли бы два-три раза в год информировать Президента страны, главу государства о состоянии, о возможностях науки, технической политике в стране и воздействовать таким образом на принятие соответствующих мер. Но какие-то бюрократы, которые находятся вблизи Президента, эту идею гробят.

- Скажите, у вас есть какой-то девиз, который помогает вам справляться с жизненными трудностями?

- В прошлом году у меня был юбилей - 70-летие. К юбилею издательство "Наука" в Петербурге выпустило книгу "Физика и жизнь". Она была составлена из моих научных статей и обзоров, опубликованных в разные годы, выступлений, интервью, публицистики и т.д. Единственным, что я написал для этой книги сам, было послесловие: "Десятилетним мальчиком я прочитал замечательную книгу Вениамина Каверина "Два капитана". И всю последующую жизнь я следую принципу ее главного героя Сани Григорьева: "Бороться и искать, найти и не сдаваться".

Вопросы задавала Виктория МОЛОДЦОВА.

  00:04 04.04