Ок, у меня к вам Mist есть вопрос - я ответил свое мнение на счет вашего 3-го вопроса, поделитесь и своим.

Acheron

Мне кажетсся, что традицию нельзя просто так "выбрать", это должен быть какой-то мистический или духовный опыт, инсайт, озарение, что угодно. Чтобы человек осознал себя как православного, как буддиста, как католика.

И мне кажется, что я слишком рационален для такого, поэтому моя "вера" и получается больше похожей на язычество, или не знаю как это правильнее назвать.

С моей точки зрение бог - это всё живое, всё что ощущает, творит, понимает.

Да и с детства люблю книгу Р. Хайнлайна "Чужой в стране чужих", эдакая "библия хиппи". Там как раз примерно и описыватся то, что мне нравится и кажется близким. Наверное стоит мне и самому перечитать, вдруг что-то забыл, или теперь по другому отнесусь к написаному.

Mist

А обязательно это должен быть именно мистический или духовный опыт? Разве не хватает только жизненного? ИМХО такие слова как мистический и духовный это ,в кокой то степени, попытка уйти от ответов в область необъяснимого. Просто как то наверное мои понятия про мир и абсолют (помоему я их в какойто степени высказал в ответе Tom'у) слишком абстрактно могут объяснить такую вещь как духовный опыт. В любом случае псибо за мнение.

Очень жалею, что никто не поддержал моё направление обсуждения.
Все ударились в философствования и в итоге посрались. Так вам и надо! Философы!

Вот смотрите, Тиамат яростно отрицает всё божественное, говорит что всё это фуфло и его выдумали.
Но, даже если это и так, то кто выдумал, зачем?
И те же атеисты. Если бы не было веры, то соответственно и их бы не было.
Кроме того, смотрите ещё одна тенденция, как жертвоприношение.
Начиная с "до нашей эры", когда чтобы выросла хорошо пшеница, грубо говоря, потрошили в полнолуние тринадцать женщин, заканчивая нашим временем, ведь посты, отказ о какой-либо пищи (у у православных и у мусульман (Рамадан)). Жертвы приносятся, чтобы задобрить Богов, чтобы они не гневались. Богов боятся. Значит есть страх. И опять я пришёл к этому слову "страх", страх перед неизвестным.

И ещё. Может не совсем по теме, но тем не менее. Вот церковь категорически отрицает магию, что всякие там спиритизмы, и ритуалы по приворожению, например, полное фуфло и в это нельзя верить. Но позвольте, а когда священник заходит в новую квартиру и освящает её. А когда на поле боя батюшка благославляет "воинов на ратный подвиг", это что не ритуалы??

Я всё это к чему веду, к тому что какие-то неведомые, необъяснимые силы есть. Наличие этих сил доказано (на многочисленных примерах), но не объяснено. Хочешь верь - хочешь не верь, им (силам) по фигу. Они есть и баста! (устар. ). Только что это: Бог или какие-то физические законы - пока непонятно.
В любом случае я в эти силы верю. И если это Бог всё-таки - о'кей, я верю в Бога!

Извините за корявость рассуждений, я же всё-таки математического склада ума, а тема очень интересна.

craped

Отчего не поддержали? Просто не заметили в пылу битвы .
Вот я например не понимаю что ты хотел сказать на счет атеистов. Отвержение веры не является самоцелью. Атеист не верит в бога,мистику и т.д не для того чтобы быть атеистом.
Далее. Ты не совсем корректным образом задел тему про страх. В твоем примере страх это сдерживающий фактор, тоесть то чем можна удержать людей в вере. А отрицание церковью магии и при этом практика своих обрядов - эт вообще парадокс. На счет парадоксов в христианстве и сдержывающих факторов страха можеш почитать Ницше.
P.S: а чего за доказательства необъяснимых сил есть, и чего за примеры? А вера в чего душе угодно - вообще твое право. Мы не последняя инстанция, мы просто обсуждаем.

craped

пост - это не жертвоприношение. это своего рода самосовершенствование. от еды отказываются не в пользу бога, а для "умерщвления плоти". это как с флагеллянтами.


это смотря какая церковь ;) но, думаю, ты о христианской.

Пару лет назад препод рассказывал, как при таком освящении батюшке, соответственно, "поднесли", тот поднял рюмку и произнес тост: "Чтобы в доме этот нечисти никакой не водилось, ни домовых, ни бесов..." Вот это полный ахтунг

И так мы пришли к поиску недостатков в христианстве.
А самосовершенствование такими методами весьма спорно.

вообще чесноговоря такой бессмысленный флуд давно не удостаивался моего внимания...
я не лезу в темы по метафизике, ибо буду многа спорить.
но тут скажу еще раз.
-- тиамат(вообще говоря странный ник для парня, но меня после прочтения темы не удивляет)
так вот, тиамат и ачерон производят впечатление первокурсников, которые узнали "эдакое" и не знают куда излить свои вновь приобретенные знания... не спорьте мальчики-вы оба тупы! просто не лезте в подобные темы и не заводите настолько нелепые темы.
поверьте, здесь достаточно вменяемого люда, который ржет от ваших излияний...
ребята ваши знания не боле чемпрочитаные наспех дешевенькие брашурки, по обзацу на каждую тему т.с. от сюда и результаты... это мое ИМХО и мне младые люди плевать что вы мне ответите, ибо все что касается подобных тем моя стизя, так как я считаю себя подкованой в них донельзя.

пара примечаний:
про смерть... типа умер и все, все закончилось...)))
спешу вас огорчить, нихрена подобного)))
я знаю о чем говорю - еще раз повторюсь я реалист/материалист.
и вера моя неизменно связана с опытом.
кому интересно могу описать в дополнительной теме.
ибо глас божий велел мне вразумлять невежд.
про христианство начинать разговор вообще глупо.
не один из вас не "блеснул" умом по теме.
приводить чужие доводы, и опираца на всем известные
выводы примитивно и нелепо.
я бы еще потолковала с кем-нить о истоках и становлении представлений божественных черт древнеегипедской демонологии, и том что способно сделать человека богом,
ну и о просветлении сознания, о дорогах ведущих к истине..
тока акромя артема катьги нади и бори как-то не с кем...
а тыкнуть животным дабы они знали свое "место" так это я всегда пжалста)))) обращайтес...

почему я навязываю свое мнение как единственно верное?!
так эт потому, что не размышляю кидаясь чужими мозгами, а просто точно знаю что к чему.
я бы расказала как стать богом или научила бы вас воскресать.. но зачем это животным, это привелегия людей.
если эт будет названо флудом, не обижусь.
истина она одна.
и нести ее дано мне. - почему?!
я и сама не хотела - заставляют...
я бы вас так всех перебила, но не все так просто увы.
"такую тему просрали"(с) жаль.

Kallalatra, мой ник - это название моей любимой группы, к шумерской богине прямого отношения не имеет.
Я, если ты не заметила, никакими знаниями, полученными где-либо, не кидался, я говорил лишь так, как я это понимаю. У тебя есть своё мнение (как обо мне, так и по теме), у меня - своё (как о тебе, так и по теме). Все останутся при своём мнении, и ничего не изменится. Не факт, что ты права, не факт, что я, не факт, что вообще кто-то из нас прав.

ЗЫ А что кто-то там ржал, я вообще-то сам ржал, ибо эта тема - лолство.

Kallalatra
Тебе бы предупреждение за флуд и бан за провокацию срача,но рука ж не поднимется, ты знаешь и пользуешься моей добротой. Но давай все-таки лояльнее.
Форум создан для обсуждения и каждый вправе высказываться по теме. Ничего особенно неадекватного мной змечено не было,офф топ стараюсь удалять,в целом обсуждение идет интересное. Особо активно не учавствую ибо дел много не до этого.
Переливание из пустого в порожнее идет конечно, но иначе быть не может, т.к. сконцентрироваться на чем-то одном и поддерживать линию можно только при соприкосновении взглядов и общем понимании.
В отношении Бога слишком много стереотипов, утрирований, вдолбленных в подсознание неверных суждений и взглядов. Чтобы прийти к чему-то общему нужно отдельно вести диалог с каждым.

--чувак я и не сказала, что это про тебя не парься.
у тебя вообще никаких знаний по тематике форума нет.


(артем я ушла из темы, не буду флудить боле. *чмок* целую...)

И что теперь? Я про это уже писал, метафизика - не мой конёк. По крайней мере, я не оффтоплю и пишу по теме. Мне эти знания до лампочки.




TomEvil, респект. Сразу видно, что ты не зря модератор в этом разделе. Сорри за мой оффтоп, больше я тут писать не буду, если меня снова не будут провоцировать. Пусть обсуждают сабж, но не приплетают тут меня, я уже всё сказал что хотел.

По поводу чудес.
Ну опять же тема спорная.
Я, например, считаю необычным явленией мироточение икон. Я не думаю, что это кто-то нарочно капает какую-то жидкость.
Прикосновение к святым мощам давало многим людям исцеление от не дугов.
Но тут обязательно надо было верить. Вера даёт потрясающие результаты.
А эффект плацебо? Это настоящее чудо!
Опять же людям выдавали соду с карбонатом кальция за лекарство от какой-нибудь страшной болезни, и они, веря, что это лекарство, вылечивались.
Есть люди, которые вообще обходятся без пищи, не постятся, а вообще. Только молятся, мол, духовная пища важнее.
Вера, вера в Бога, вера в какие-то силы творит чудеса.

Ещё тут в голову мыслишка пришла:
Ведь люди используют только около 20% всех своих возможностей. А если раскрыть в себе остальные 80%, то станут всемогущими (читай: Богами)?
Нет, уж скорее я поверю в физику.

Деффачка с комплексами бога ушла? калалатра была в однам практически права - что я не то что брошюрки не читал, я вообще кроме Ницше ничего такого не читал. Все вышесказанное есть мое мнение и мои домыслы. Так если все видят тему форума - давайте общаться именно по этой теме, без пафосных возгласов и прочей херни. У возникло предложение - пусть кто чего где не понял или доводы показались не убедительными, об этом напишет. Так и продолжим разговор.

Acheron

Ты начал эту тему, сам поставил вопросы. Так какие выводы по этим вопросам Ты сделал из обсуждения? Мне интересен чёткий ответ на заданные тобой же вопросы

Ок

1.Божество - это неодушевленный абсолют, тоесть весь мир, каждая частичка которого является абсолютно всем. Бесконечность умноженная на бесконечность, если так хотите.
2.Да, поскольку являемся частью мира.
3.см, выше.
4.Как олицетворенные существа, в прямом смысле, нет.

В обмен хочу видеть твои ответы

1. Божество - некая сущность, обладающая сверхестественной силой, при том всемогущественна.
2. Нет.
3. Не знаю.
4. Тоже не знаю, не могу дать отрицательного или положительного ответа, так как не уверена ни в том, ни в другом.

Псибо, еще вопросы?

Acheron

то есть, я так поняла, что мир для тебя нечто неодушевленное?

Ага, тоесть сам по себе мир души не имеет, хотя если бы ты мне сказала что такое душа, я бы ответил точно. Я не смеюсь, я просто действительно не знаю что такое душа.

Acheron
Попробую тебе объяснить.
Душа - особая нематериальная сущность, активное движущее начало в человеке.
Это моё мнение! Кто-то может со мной не согласиться...

Acheron
мне сложно сходу ответить.)
скажем так, "душа" (для меня) не в религиозном, а в метафизико-философском смысле - это то движущее начало, которое что заставлет материальное и идеальное развиваться (в любую сторону, и прогресс, и регресс суть движение), менять формы etc.

Selina Moon
параллельно мыслим

Ок, тогда я отвечу и да и нет .

Да, тоесть мир - не одушевлен потому что, если мир абсолют, то как помоему ты писала, что абсолют уже имеет все (он совершенен) и ему некуда двигаться дальше, тоесть ему некуда развиваться.

Нет. Ход моих мыслей:
Получается что духовно развитие есть стремление к идеалу.
Мир - идеал.
Мы - часть мира, тоесть в какойто степени часть идеала.
Идеал - бесконечность, если ссылаться на то что мир - бесконечность (пространство, материя и т.д), поскольку заполняет собой все доступное пространство.
Развивается мы можем, но получается что с одной стороны все у нас уже есть, а с другой - достигнуть края бесконечности мы не можем.
Может поэтому и вообще идеал не достижим, что собственно обговаривали в начале темы.

Вот и получается что мы движемся, но как бы по замкнутому кругу.
Бред конечно, но эт мое ИМХО.

Мир не идеален,откуда такие выводы.Как раз стремление к совершенству мира суть Великое Делание,но,как говорили алхимики,чтобы делать золото нужно иметь золото,нельзя сделать золото, имея только всякую хрень.Поскольку человек является отражением этого самого мира, то его задача именно в самосовершенствовании, совершенствуя себя он делает то золото, с помощью которого можно будет совершенствовать весь остальной мир.

TomEvil

А какие у мира есть изъяны? В чем проявляется эго несовершенство?
С ваших слов можно сделать выводи что мы - в какомто смысле двигатель прогресса (или регресса) для мира. Я прав?

Acheron
мир в принципе движется и развивается, и ты не можешь этого не замечать. поэтому странно называть его недвижимым абсолютом. да, я говорила об абсолюте и неподвижности - в отношении богов, но, во-перых, это не моя мысль, во-вторых, мысль спорная


у бесконечности нет краев.)
в мире есть только одна абсолютна константа - движение. он абсолютен только в своей изменчивости, такой вот парадокс

Конечно движемся! Земля вертится! © Поясню, мой ответ опирался на беседе с TomEvil'ом об богах, где покрайней мере я пришел к выводу что мы тоже в какойто мере боги.


Почему тогда не применить одно к другому? Я просто стараюсь построить теории которые хоть как-то будут это объяснять.
Но вопрос спорный, да . Собственно спорами мы тут и занимаемся.
У бесконечности нет краев - поэтому она и называется бесконечностю, тоесть без конца... и края.

А разве несовершенство мира просто напросто не очевидно?
Чтобы рассуждать о таких вещах обыденных терминов не хватит.Нужно выбирать терминологию какой-то философской школы, рассматривающей такие вещи.
Я использую каббалистическую и согласно ей только высшая сефира Кетер, непосредственно проявляющаяся из Айн (оно же Дао,оно же Парабрахмане санскрита и То в ведах,олицетворение Нуит в Телеме и т.д.) в трех эманациях Айн-Айн Соф-Айн Соф Аур (абсолютное "ничто" эманируется в беспредельность,которая проявляет беспредельный свет)является своего рода абсолютом.Свет от Айн, концентрируясь проявляет Кетер - корону, начало всего существующего.Далее свет опускается ниже по Древу,отражаясь от других Сефир и теряя при этом свое совершенство,кроме того последняя десятая сефира Малкут откололась от высших идеалистических форм, материализовавшись в Царство, пародив тем самым хаотические Клипот, которые вносят дисбаланс во все существующее.
Можно проще то же самое примитивной религиозной метафорой, было Царство Божие, но кое-кто не захотел в нем тусить и решил,что он самый ахуенный, дал яблочко Еве, потом и сам спустился на образовавшийся в результате материальный мир и пошло поехало. Но в данном случае, когда мы рассматриваем ту же каббалистическую модель имеется ввиду не только земля конечно, а вся материальная эманация. Согласно спиритическому учению, существует много миров типа планет с разной степенью совершенства и реинкарнируясь от мира к миру мы совершенствуемся, приближаясь к высшим Абсолютам и совершенствуя в целом миры, в которых сами совершенствуемся.Ну короче вот идея где-то среди всего этого находится.

Все понял .
Но ведь все работает! Мы перерождаемся, совершенствуем себя и мир попутно. Разве не это можна назвать лудшым случаем, тоесть идеалом, когда все работает так как должно. Поставленные цели выполняются, мы живем, движется и развивается. Почему бы эту роботу мира и нас в нем не назвать абсолютом, если все делается как надо?

Acheron
а ты знаешь, как надо? ;)

Вот так и знал что прицепятся

А как есть так и надо

Если все устраивает обитателей этого мира, нас например , то почему бы оно не работало как надо (нам или хотябы мне).

человеческий разум относительно абсалюта,
все равно что продукт нанотехнологий.
ибо только на таком примитивном(разрозненном на мельчайшие крупицы/мысли) виде
можно создать что-то новое/усовершенствованное, из той же массы, не привнося новое, учитывая безошибочность и совершенство сущего,
приобретая тем самым на каждом витке признаки эволюции и стимулируя тем самым возобновление процесса развития, для *объекта* без внешних факторов.
(вообще считаю микрокосм отражением вселенной. но это целая тема для нобелевки, валяется в школьных тетрадях, лень извлекать все расчетыи системы)
кароче
не будь мыслящих, вселенная не обращалась бы бесконечно в кругу перерождения. ибо не было бы смысла.
про перерождение вселенной, вернемся к "брахману" читайте веды господа....

зы: человек юзает 6-7% возможнастей моска.
ну а некоторые вообще тока маторику ИМХО.
а вообще говорят на нас движется облако космической мегапыли,
я не скажу что я не виновата, мне уже всеравно кто и как умрет,
так чта притягиваю все отрицалово к земной орбите...
вообще говоря, если касательно таки темы, то у мя вапрос:
все вот говорят о боге как о едином сущем,
а в тематике аплошнасть та же что и в ветхом т.с...
так что...
ну кто меня удивит?
не хочу говорить всерьез, ненавижу когда мне поддакивают или приводят беспочвенные опровержения.
хочется верить, что под занавес этой эпохи есть хоть кто-то с разумом...
ну серьезно...

Kallalatra

скорее о божественности - как о едином качестве, т.е. - совокупности признаков.
"бог(и)" - не обязательно нечто единое, м?

To Kallalatra

А что за оплошность в ветхом?
Да и не сказал бы я что на одних мыслящих держится вселенная. Эт спорный вопрос, а так никаких комментариев, разве что:


Во первых тавтология - создать новое не привнося нового, во вторых уже все что надо существует, и это новое и то старое создано из одного и того-же, только в разном количестве, качестве и т.д. Нет ничего нового под этой луной.©

Я подумал, кстати, что все религии, и вообще люди, сами ведь создают образ бога, руководствуясь человеческой логикой, они приписывают богу человеческую мораль, говорят за него во всяких книгах, то есть, вкладывают в его уста свои слова. Любой человек, который упоминает бога, использует его в своих личных целях, а это парадокс, что человек использует бога. Даже если бог и есть, то человек не может даже отдалённо представить себе, что это такое. Если бы бог мыслил человеческими категориями, то, например, очень легко мог бы сделать так, чтобы не было никаких споров по нему, тупо являясь каждому человеку, например, в 20 лет, и говоря, что он есть, ну или типа того. Короче, все те, кто следуют какому-либо религиозному движению, или даже разделяют какие-либо взгляды людей, детерминирующие бога, априори заблуждаются. Соответственно, человек не может (can not) даже предполагать, что такое бог или божественность.

TiamaT
какой-то у тебя бох уж больно персонифицированный. интересно было бы посмотреть, как бох "тупо явится" пантеисту.)

Это у пантеиста спроси))) Что для него бог))) Пафос моего поста был тот, что мы не можем судить об этом, даже не имеем права пытаться. Я могу лишь сказать, что бог, если он есть, это НЕЧТО, о чём никто не знает, и лучше даже не пытаться человеческим разумом понять, что это такое, ибо это будет пустая трата времени.

Пантеи́зм (греч. παν,«всё, всякий» и греч. θεός, «бог, божество») — учение о том, что всё есть Бог; учение, обожествляющее Вселенную, природу (пантеизм как религиозный натурализм).

Термин "пантеист" был введён английским философом Дж. Толандом (1705), а термин "П."- его противником нидерландским теологом И. Фаем (1709)

Пантеизм имеет 4 основные формы:

-теомонистический пантеизм наделяет существованием только Бога, лишая мир самостоятельного бытия (см. Акосмизм);
-физиомонистический пантеизм, согласно которому существует только мир, природа, которую сторонники этого направления называют Богом, тем самым лишая Бога самостоятельного существования (Оствальд, Геккель, Тэн);
-трансцендентный (мистический) пантеизм, который обычно обозначают как панентеизм;
-имманентно-трансцендентный пантеизм, согласно которому Бог осуществляется в вещах (Спиноза, немецкие идеалисты, Гёте, Шлейермахер, Эйкен).

«Пантеизм — это прежде всего форма атеизма» (Шопенгауэр).

ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм

BHS

Артур гонит атеизм - это самостоятельное учение.

Я считаю, что вообще обожествлять что-то или кого-то нельзя. Это касается и чувств, любви к другому человеку. Как только ты полюбишь что-то или кого-то выше Бога, Он неприменно это отнимет!!!

А твой Бог, он для тебя не божество, не наделён божественностью?