Человек, который умеет смотреть в микроскоп.

В ЧЕТВЕРГ ПОУТРУ С АНДРЕЕМ ВОРОБЬЕВЫМ.

Так говорят об академике Андрее Ивановиче ВОРОБЬЕВЕ коллеги, которых восхищает его способность ставить точный диагноз. А еще его называют "врачом-реликтом", поскольку он даже сейчас не устает напоминать, что одно из первых условий Гиппократа, жившего 2200 лет назад, было - презрение к деньгам. На своем профессиональном пути он перебывал, кажется, во всех ипостасях - участковый маленькой районной больницы и директор первого в мире Научного центра гематологии, министр здравоохранения и "лейбмедик" (председатель медицинского консилиума президента Ельцина), - но при этом всегда считал себя просто врачом. Он никогда не был ни коммунистом, ни даже комсомольцем, но в то же время жалеет, что нет сегодня в стране его партии - "партии трудящихся". Придя на встречу в редакцию, спросил: "У вас здесь не бьют? Я ведь говорю то, что думаю". Говорил он эмоционально, не скупился на острые словечки, горячился, и видно было, что он действительно, как заявил сразу, считает себя "ответственным за все, что происходит в этой стране".

В советские времена существовала единая натуральная форма расплаты с врачом - бутылка коньяка. Как сегодня строятся прямые материальные отношения между доктором и больным?

Создается ощущение, что в российской медицине царит полнейший хаос. Советская система разрушена, новой не создано. По каким все-таки законам она функционирует? За счет чего держится?

Часто хваленое мастерство наших врачей и в особенности хирургов, уникальные операции и методы лечения сводятся на нет отсутствием отлаженной системы ухода за больным. Проблема в нехватке денег или менталитете? Дайте с этой точки зрения оценку вашему центру.

- В те же советские времена Юлий Крелин написал книгу о докторе Мишкине. Этого доктора я знал, на самом деле он - Михаил Евгеньевич Жадкевич, сделавший первую в мире операцию изъятия огромного тромба из легочной артерии. Он никогда не публиковался, не защищался, и научная статья была подписана двумя фамилиями: Малиновский, Жадкевич. Академик Малиновский эту операцию проделал на собаках, написал статью и уговорил Мишу подписать. Вот Жадкевич посвятил свою жизнь больному, он ничего не нажил, кроме, возможно, наслаждения от мысли, что он - обожаемый врач. Как актер живет аплодисментами зрителей.

В книге о врачевании моего учителя Иосифа Абрамовича Кассирского есть цитата из воспоминаний Швенигера, немецкого врача, которого однажды пригласили к Бисмарку. У Бисмарка насморк. Швенигер спрашивает: "Что вас беспокоит?" - "Кхе, кхе..." - "Простите, что у вас болит?" - "Гм-м-м..." Тогда Швенигер сказал: "Ваше сиятельство, я не ветеринарный врач". Позже Бисмарк напишет: "У меня было много врачей, и всех лечил я. Но у меня был доктор Швенигер - он лечил меня".

Жизнь артиста, жизнь врача - можно ли это перевести на деньги? По-моему, смешной вопрос. Хорошо оплачивать труд можно и нужно. Но прямые взаимоотношения врача и больного должны строиться по Гиппократу, который завещал нам презрение к деньгам. А ведь сам был, между прочим, "врачом частной практики", у него государственной зарплаты не было... Врач не должен смотреть в карман больному. Но такого врача мы сейчас всеми нашими усилиями уничтожаем.

В свое время мы создали лучшую систему здравоохранения - другое дело, что ей не всегда следовали, она могла быть плохой в конкретном выражении, в конкретном городе, поселке, но как система была лучшей. По сути ее сегодня скопировал весь мир, кроме Америки. Всего несколько штрихов. Самая высокая возвращаемость в строй раненых - это, извините, благодаря организации нашей медицины. Далее - именно у нас была создана лучшая в мире система переливания крови. Через несколько лет после окончания войны я был в Харькове и видел шприцы для прямого переливания крови, которые использовали немцы, - мы их опережали лет на двадцать. Затем - полная ликвидация инфекций. Тоже благодаря этой системе.

Раньше я как директор головного института отвечал за свою отрасль в стране. Москва, Ленинград должны были брать на себя регионы. Теперь никакого центрального управления, даже методического, по сути нет. Даже в Германии при свободе земель оно есть. У нас формально руководит Минздрав, но, к примеру, Саратову никто не мешает принять свою инструкцию по родовспоможению. Я ее читал: там рекомендуют в случае кровотечения переливать теплую кровь. Это же вообще подсудное дело!

Той медицины, той системы, в которой я начинал работать, больше нет. Но при этом старое здравоохранение живет. Те же поликлиники, те же больницы в основном живут старой жизнью. Большая часть руководителей буквально зубами стараются удержать его на плаву, по старым законам. Системы нет. Есть расчет на то, что оставшиеся "дети" Мишкина еще живы и они что-то восстановят.

Медицинские научные центры функционируют благодаря тому, что существует президентский указ от 26 сентября 1992 года о дорогостоящих видах лечения - по нему все медицинские центры федерального подчинения финансируются отдельной строкой в бюджете. Это позволило сохранить ВНЦ хирургии Петровского, Бакулевский институт, Институт нейрохирургии, в том числе и наш гематологический центр.

Про свой центр могу сказать - мы имеем сегодня феноменальные успехи в мировом масштабе в лечении лейкозов, малокровия, гемофилии, пересаживаем костный мозг с точно такой же статистикой, что и на Западе. Программы лечения все одинаковые, но есть разница: у них столько-то тысяч операций в год, а у меня - столько-то десятков. Я делаю на два-три порядка меньше. Какое же это здравоохранение? Получается, что все наши достижения по хирургии, по научно обоснованному лечению носят показной, "центральный" характер. А вообще центр - отражение, модель той системы, которая существует. Как написал в вашей газете Явлинский - притворной, а я бы сказал - миражной системы. Вс всему не соответствует. Вы спросите, какая у нас зарплата. А я должен задать вопрос: что вы имеете в виду? В центре средняя зарплата где-то близко к трем тысячам. Но это целая система сложных ухищрений и извращений, которая удерживает персонал на плаву. И рыночные мыслительные способности - я должен заплатить ровно столько, чтобы не сбежали, но не могу заплатить столько, сколько следует.

Сестры, няни едут к нам из Голутвина, там полное разорение. Я им устраиваю дежурства раз в три дня, но зато впервые за многие годы у меня нет проблем со средним медперсоналом. Все ставки заполнены. Но, конечно, это система обмана. Зачем при этом занимать три ставки? Лучше одну, но с тройным окладом.

Нынешняя система платных больных - тоже уродливая, патологическая. Гематологический научный центр - федеральное учреждение, построенное на общесоюзные деньги, и, по логике, я обязан принимать всех, отовсюду, и принимать бесплатно. Но нужно направление, а его больному могут дать, а могут не дать. Не даст взятку - не дадут. Центр лечит самых тяжелых больных в мире, дневная норма затрат только на лекарства составляет примерно тысячу рублей. Кто может оплатить? Единицы, но если нет направления, я обязан содрать с них деньги. А если у больного их нет? Тогда я своими руками - по закону, между прочим, - обязан отправить его на тот свет. А это не только противоречит Гиппократу, но и уголовно наказуемая вещь. Вот почему я сказал - "миражное государство".

На съезде врачей вы заявили, что уровень здоровья нации приблизился к критической точке, за которой начинается геноцид. Обратимо ли это? Какие экстренные меры могут изменить положение?

В какой степени власть ответственна за эту ситуацию? Что сегодня конкретно зависит от людей, стоящих у власти?

Ваш собственный "рецепт"?

- Сошлюсь на другой доклад - бывшего замминистра Олега Щепина на коллегии Минздрава. Ничего страшнее я в своей жизни не слышал. По всем формальным показателям: количество врачей, больниц - там прирост. И по смертности - тоже прирост. А по рождаемости - убыль. Можно ли что-то изменить? Можно, если рассматривать это как задачу государственной важности. И прежде всего президент должен принять на себя ответственность за здоровье населения. Это не пустые слова, а уровень подхода. Он должен ежегодно выступать с отчетом о здоровье нации, как это делал Клинтон и будут делать его преемники. Это, конечно, само по себе не изменит ситуацию, но должно являться необходимым условием. Это, если хотите, соблюдение правил приличия. Отчет ему должна составлять Академия медицинских наук. Доклад должен делать по стране - президент, на местном уровне - местные руководители. Это первый этап, когда здоровье народа становится достояием гласности.

Вы скажете: все это хорошо, но денег все равно нет. Да есть деньги, и есть ресурсы, которые можно привлечь относительно безболезненно. Только не возмущайтесь сразу. Господин главный редактор, зачем вам пенсия? Вы работаете, как вол, по 12 -14 часов в сутки. И я работаю столько же. Я, конечно, не отказываюсь, но зачем мне ее платить?

Установите на первых порах, как во всем мире, пенсионный возраст 65 лет. Бросьте всякое слюнтяйство и разговоры о справедливости. У нас женщина становится пенсионером в 55. Но ведь только к 50 годам человек добирается до профессионального плато в интеллектуальном труде. Сделайте это дифференцированно, поэтапно. Пенсия должна выплачиваться по здоровью, а не по календарю. Огромный кусок бюджета может быть переброшен в здравоохранение, именно там ему и место. Кроме того, разговор о том, что уход на пенсию - это уход на заслуженный отдых, означает, что люди не понимают предмета обсуждения. Уход на пенсию сокращает продолжительность жизни: малая подвижность и резкая склонность к тромбозам, к закупоркам сосудов...

Еще одна простая вещь. Сократите вызовы поликлинических врачей на дом - они ведь часто приходят только для того, чтобы выписать больничный. Чтобы лечить грипп, не нужны их рецепты! В США вы можете шесть дней в году болеть "по своему усмотрению", не нужен для этого больничный. Шесть дней на грипп - хорошо просчитанный срок. Вот вам следующий денежный резерв.

Могу продолжить. Количество дорогостоящей аппаратуры, рентгеновских установок, томографов в Москве сегодня больше, чем в любой столице мира. Все это должно стать достоянием федеральной власти. И не только в Москве. Я был сейчас в Тюмени, там купили дорогостоящий ультрасовременный томограф, а распоряжаться им будет главный врач маленькой больнички. Это неверно. Переведите его на федеральный уровень с условием: вот ваш район, вы его обеспечиваете. Этот томограф должен работать, как негр, по 18 часов в сутки. Я знаю институты, где стоит несколько "искусственных почек", но они никогда не работали. У нас эти аппраты заняты 16 - 18 часов.

Вот второй источник средств. Но здесь, как говорят, нужно власть употребить. Пусть президент выйдет с этим в Думу. Кто публично выставит свои доводы против? У нас есть пример - при Чазове были созданы региональные диагностические центры, следующим шагом должны были стать межрайонные. Не успели. Их нужно воссоздать. Под них создавать промышленность, копируя чужие узлы производства. Можно все расписать и организовать диагностику от Москвы до Ямала.

Но все это - примеры навскидку. Должно соблюдаться одно условие: за больного платит здоровый. Страховая медицина - обыкновенное, нормальное социалистическое здравоохранение, как в Германии, как в других европейских странах. Та страховая медицина, которая формально принята у нас, - тоже миражная система. У нас ввели страховку, но рыночную. "Пойдите на рынок. Вы там крестьян увидите? Их нет. Их отстреливают на въезде в Москву". Так и тут. Вы не увидите медицины в этой страховой компании. За здоровье людей она не отвечает, за обеспечение лечением - тоже. Она обеспечивает только элементарную поликлиническую помощь, чуть-чуть - стационары. А все остальное зависит от региона. И при полной отстраненности государства от ответственности за здоровье людей это выглядит примерно так: в Тюмени - хорошо, а во Владивостоке - как получится.

Вообще, иные законы имеют взрывную силу, которая может уничтожить все. Закон о страховой медицине в том виде, в котором был принят Верховным Советом РФ, как раз такого плана. К сожалению, я не сумел этому противостоять. Может быть задан вопрос: как быть с той страховой медициной, которая есть сейчас? Разрушить ее? Нет, ничего не надо разрушать. Надо начать с главного: с президентского заявления о том, что за больного платит здоровый. Заболевший человек не может быть поставлен в условия "быть или не быть" в зависимости от наличия денег у него в кармане. В любое федеральное учреждение может обратиться любой больной человек. Не надо ставить это в зависимость от официального обращения органов здравоохранения. Мне могут возразить, что тогда поток будет неуправляемым. Никакого неуправляемого потока не будет, потому что прилет в Москву невероятно дорог, стоимость прилета из середины страны в Москву дороже, чем из Москвы в Нью-Йорк и обратно. У людей нет денег, чтобы ехать.

Но никто не может отказать больному в праве поехать в центральное учреждение на консультацию. Все эти центральные учреждения построены на народные деньги. Нефтяная труба не стала уже, из нее течет столько же нефти, сколько и раньше. Весь вопрос в том, куда эти деньги уходят: на "мерседесы", на дворцы вокруг крупных городов или на здоровье нации. Поэтому если мы заявляем, что каждому больному может быть оказана помощь, то дальше мы начнем думать, как ее реализовать. Если мы заявляем, что здоровье человека - это достояние нации, народное богатство, но не товар, тогда мы быстро распишем порядок поступления больных на консультации, на помощь. Может ли в этом участвовать страховая медицина? Конечно. Но количество страховых компаний, конечно, должно быть резко сокращено. Двух-трех компаний на всю страну вполне достаточно. Нельзя плодить чиновничество до безумия.

Много ли вам удалось сделать на посту министра здравоохранения? В чем причина вашей отставки? Вы по натуре не чиновник, не аппаратный человек?

Как получилось, что именно вы возглавили медицинский консилиум президента Ельцина?

Учась в медицинском институте, вы всерьез готовили себя к лагерной медицине - ваши родители были репрессированы. Не изменились ли впоследствии ваши убеждения?

- На посту министра я старался сделать максимум того, что от меня зависело, и считаю себя ответственным за все, что в этой стране происходит. Моя задача была спасать то, что можно спасти. Я отвечаю за то, что до декабря 1992 года - когда меня сняли - в частные руки не было передано ни одного санатория, ни одной больницы, ни одного института. Отвечаю за уже упомянутый президентский указ о дорогостоящих видах лечения, сохранивший медицинские научные центры. Но многому я, как сказал, не мог противостоять.

Например, первый проект, против которого бился насмерть, из-за чего в конечном счете и был снят. Я отказался платить по крупному контракту с фирмой "Филипс", заключенному в обход министерства. Но это обошли очень просто: Минздрав не платит - заплатит правительство. В результате было закуплено устаревшее западное оборудование и при этом уничтожена целая отрасль нашей науки - разработка и производство линейных ускорителей. Они не только лечили опухоли, но и просвечивали толщину брони военных кораблей. Американцы хорошо сработали.

Однажды пришел домой обедать, а жена мне говорит: "По радио передали, что тебя сняли". На следующий день еду в Кремлевку консультировать больного - звонит Гайдар: "Андрей Иваныч, у меня к вам срочный разговор". Прихожу, он начинает говорить, говорить... потом вдруг спрашивает: "Ну зачем нам новый министр? Может, останетесь исполняющим обязанности?". Сказал, что могу. И я два месяца работал так, как никогда не работал. Зная, что снят, но пока еще хозяин в своем кабинете, гнул свою линию железно.

Я спокойно отнесся к этому снятию, тем более в то время члены правительства сменялись один за другим, а я в общем не очень дипломатичен, не очень могу играть в аппаратные игры, говорю то, что думаю. Например, в свое время, при Андропове, - меня тогда начали приглашать участвовать в правительственных медицинских консилиумах, - я на одном из них (как подсчитал аппаратчик КГБ) 21 раз возразил Чазову! И с того момента был уже на каждом. Но консилиумы были редким "институтом демократии", там другие правила. Отношения между участниками могут быть разными, но надо говорить то, что думаешь. Или правду, или - убирайся вон. Иначе они ни к чему. Помню, когда Андропов был парализован в результате хронического почечного воспаления, срочно собрали консилиум. И он в течение четырех дней из человека, которого приносили на руках, превратился в генсека, вышедшего к Геншеру на прием.

Члены медицинского консилиума Ельцина приняли на себя огромную ответственность - решение о том, что нужно оперировать. Состояние пациента было очень сложным, риск осложнений большой, возражавших было гораздо больше, чем тех, кто решал. Кстати, недавно один мой коллега написал о своей роли в лечении Ельцина, кое-что преувеличив. Журналисты попросили меня прокомментировать, я отказался, поскольку считаю, что мы вообще не имеем права говорить о пациентах. Что больной должен знать прежде всего? Что я никогда ничего не расскажу о его болезни. И еще - что я не воспринимаю моего пациента как политического деятеля. Это противоречит моим убеждениям. Моя мама научила меня этому раз и навсегда, на собственном примере.

В лагере, на Колыме, где мама отбывала срок "за троцкизм", одна стукачка и дрянь (все об этом знали) упала, идя с лесоповала. Мороз был лютый, и мама потребовала, чтобы эту женщину донесли до жилища, - а почти все отказывались.

Отца арестовали еще в 1936 году и вскоре расстреляли, о чем мы узнали лишь через 50 лет, а с маминым арестом некоторое время тянули, потому что она тогда занималась наукой и делала очень важное исследование по эндокринологии. Секретарь парткома просил следователя чуточку отложить! 19 декабря она сдала отчет, в ночь на 20-е ее арестовали. Десять лет одиночки, из них два года в Ярославском централе. Они сидели с Женей Гинзбург в одном месте, но тогда еще друг друга не знали. Ехали одним эшелоном на Колыму. Чтобы туда попасть, мама занялась диссимуляцией - ей тогда было чуть больше тридцати, но она уже страдала цингой, а ей пришлось доказывать, что совершенно здорова и может валить лес. Нужно было избежать тюрьмы, где ждала неминуемая смерть. По счастливому, невероятному стечению обстоятельств, отбыв положенные 10 лет, ей удалось вырваться с Колымы, она стала работать в Осташкове на малярийной станции. Через два года ее арестовали снова, потом - ссылка в Казахстан. Там один провокатор произнес при ней имя Сталина, она не выдержала, взорвалась: "Ведь это же бандит!" Ее посадили в ту же ночь. Провокатор был свидетелем на процессе. Дали десять лет каторги. Это был Кингир, она пережила Кингирское восстание, которое описано у Солженицына. Маму актировали по здоровью - когда она вернулась домой, у меня уже был сын, Иван, которого она все время звала Андрюшей...

Я, видимо, уже с самого раннего, еще несознательного детства был пропитан духом семьи. Иначе как объяснить такой эпизод: еще в 36-м (!) году - мне всего 8 лет - я как-то спросил у отца: "А почему Сталин везде на первом месте? Он что, царь?" В нашей семье и среди близких друзей почти все были репрессированы. На Пятницкой улице в Москве есть примечательный дом с зелеными кафельницами - там располагалась лечебница моего деда. А рядом - дом, где жил Илья Максимович Ромм и трое его детей, очень близкая нам семья. У меня была книга "Десять дней, которые потрясли мир" с надписью "Зинаиде и Михаилу, в память о тех днях, когда каждый из нас по-своему становился человеком. Саня, Володя". Саня - это Александр Ильич Ромм, переводчик этой книги (брат гениального режиссера Михаила Ромма). А Володя - родной брат Михаила, которому это адресовано, подбирал материалы для комментариев. Михаил был расстрелян.

Вот в каком окружении я вырос. Воспитывался у бабушки на Рогожской, у тети. Все имущество, конечно, конфисковали. Сталина я ненавидел всеми фибрами души столько, сколько себя помню. Когда произносили его имя, положено было вставать, я вставал, но прятался за спину и не хлопал. Теперь этого чувства ненависти нет, у меня к нему вообще нет никаких человеческих чувств - вы ведь не можете ненавидеть волка. Он для меня антипод, античеловек. У меня может быть ненависть к вору, бандиту. Или, например, к Баркашову-Макашову. Я физически не выношу антисемитизм.

Но при этом не выношу и нынешних разговоров о "прошлых заслугах": был в партии - не был, коммунист - не коммунист... Я сам никогда не был не только коммунистом, а даже комсомольцем, но считаю, что в стране должна быть еще одна партия, настоящая партия трудящихся. Партия капитала есть, а социал-демократической партии, партии людей, производящих социальный продукт, - нет.

В чем беда нынешнего президента? На мой взгляд, в том, что у него нет социальной базы. Он, в сущности, ничей представитель. Его просто выбрали. Он бы хотел, но не может отражать интересы народа, потому что интересы народа находятся в крупнейшем противоречии с интересами крупного капитала, - это касается не только нашей страны. Наша беда в том, что мы строим однобокое общество. У нас в руках - один полюс магнита. Но так не бывает.

Читаю о 90-х годах теперь уже позапрошлого столетия, I Съезд РСДРП! Все, о чем они мечтали, Запад реализовал! Давайте попробуем и мы. Фото Артема ЖИТЕНЕВА.

ЕЛЕНА КОКУРИНА.

  00:04 08.02