ЖИТЬ БУДЕТ ЛУЧШЕ И ВЕСЕЛЕЙ.

Существование многих "экономических" министерств остается тайной за семью печатями для большинства россиян. Уж слишком далек предмет их макроэкономических треволнений от нужд и забот простых россиян. Но деятельность одного из них - работа, зарплата, пенсии, пособия и т.п. - не может не волновать и самого далекого от политика человека. Сегодняшний гость "РВ" - министр труда и социального развития РФ Александр ПОЧИНОК.

- Александр Петрович, недавно в телепередаче "Глас народа" вы заняли последнее место в зрительском рейтинге среди всех ее участников. Однако в ответ на это обескураживающее известие вы заявили, что так и должно быть. На чем основано ваше печальное оправдание в собственной непопулярности?

- Потому что главный герой русских народных сказок - Иванушка-дурачок, на которого неожиданно сваливаются богатство, красота и прочее. Помню, на Съезде народных депутатов России кто-то в сердцах сказал: "Когда же государство накормит крестьян?" Аналогично на последнем съезде ФНПР некто возмущенно поинтересовался: "Когда государство всех нас сделает богатыми"? Но дело-то в том, что у государства нет своих денег для того, чтобы кому-то их отдать.

Потому мы и говорим о снижении налогов, чтобы дать людям самим заработать. Надо вложить им в руки удочку, которой они смогли бы поймать себе рыбку. В то же время мы говорим и об адресной социальной поддержке, чтобы защитить тех, кто не в состоянии работать.

- И в чем же, по-вашему, эта адресная помощь должна заключаться?

- В конкретных мерах, направленных на то, чтобы человек выкарабкался. Грубо говоря, инвалиду надо не просто купить протез или новую коляску, а обучить его профессионально и создать рабочее место, чтобы он имел возможность реабилитироваться и начать зарабатывать.

Короче говоря, помощь должна быть индивидуализирована в зависимости от конкретной ситуации. Именно потому мы - противники типовых льгот, которые получают все. Посудите сами: в Москве больше половины населения имеет право на бесплатный проезд. И очень многие из тех, у кого оно есть, - небедные люди. Разумеется, если у них есть такое право, они им пользуются. А представьте себе, что было бы, если для получения права на бесплатный проезд человеку нужно было бы всего-навсего зарегистрироваться и получить соответствующую бумагу. Уверен, уважаемые депутаты, высокопоставленные работники министерств, просто люди с деньгами не пошли бы за такой льготой. Вот конкретный пример. Теоретически в Москве пособие на детей могли бы получать миллион сто тысяч человек. Но до сих пор соответствующих заявлений набралось лишь полмиллиона с небольшим. Огромное число людей с этим просто не приходят.

Это же касается и жилищных субсидий. В Москве на них вправе рассчитывать треть населения. Так вот, добиваются этого только 11% москвичей. Остальные сами не приходят. Так что нельзя распространять одинаковые льготы на всех. В Петербурге провели эксперимент и выяснили, что многие готовы отказаться от права на бесплатный проезд ради определенной суммы денег, потому что она нужнее. Может быть, эти люди живут так, что все под рукой и некуда особо ездить, а лишняя копейка, напротив, нужна.

- Кстати, о деньгах. Давайте перейдем от льготников к остальным трудящимся - бюджетникам и не только. Радостные реляции правительства о повышении минимального размера оплаты труда с 83 до 100, а потом и 200 рублей, вызывает ощущение, что оно живет в своеобразной виртуальной реальности. Кажется, что правительство просто потакает ужасающей нищете и теневой экономике с ее "черным налом". Когда же наконец цифры бумажной зарплаты будут отвечать реальной жизни?

- Дело в том, что раньше к минимуму оплаты труда пытались привязать все, что только можно. На него были ориентированы десятки законов, начиная от штрафов на дорогах до пенсий и т.д. Хотели сделать так, чтобы при инфляции с индексацией оплаты труда индексировалось и все остальное. А вышло по Черномырдину: "хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Три с лишним года минимум оплаты труда оставался на уровне 83 рублей 49 копеек, независимо от роста цен, и потому превратился в неизвестно что.

Людей, которые получали 83 рубля 49 копеек, на самом деле не было, хотя по ведомостям только в одной из областей Поволжья таковых насчитали 160 тысяч. Во-первых, даже у уборщиц были надбавки, во-вторых, у некоторых были вторая и третья работа, в-третьих, на руки выдавали больше, а предприниматели показывали 83,49 руб. лишь для налоговой службы.

Поэтому для того, чтобы решить проблему, надо было сделать первое: оторвать минимум оплаты труда от всего остального. Нам это удалось. И мы начали поднимать минимум: 100, 200, 300, 450 рублей - пятикратный рост за полтора года. Пусть это еще крайне низкая величина, но она уже достаточно серьезна. Я не чувствую возможности для дальнейшего резкого повышения, потому что последний минимум находится уже в опасной близости от зарплаты в некоторых секторах нашей экономики.

- Ну и что плохого в этой, как вы говорите, "опасной близости"? Ведь даже на 450 рублей жить невозможно. Значит, все равно проблема, о которой я спрашивал, никуда не делась. Почему бы не поднять минимум оплаты труда хоть до 1000 - 1100 рублей, как предлагают профсоюзы?

- Потому что 80 с лишним процентов предприятий разорятся. У них средняя зарплата такого же размера. Что же делать? Это - частные предприятия, и мы не можем дарить им деньги. Государство не вправе брать на себя их финансирование. Значит, частные фирмы, которые не смогут выплачивать такую минимальную зарплату, просто закроются.

Дальше. В каждом субъекте Российской Федерации - свой уровень жизни и прожиточный минимум. Зарплата госслужащего в 4000 - 5000 рублей - это действительно немного для Москвы, но вполне приличные деньги для села. Поэтому желающих работать, например, в налоговой инспекции, пенсионном фонде или бывшем фонде занятости населения там находят без проблем, несмотря на небольшую по московским меркам зарплату. Значит, если прожиточный минимум в регионах - разный, то и минимум оплаты труда тоже должен различаться. В Москве с января следующего года вводится 1100, а потом - и 1270 рублей в месяц. Если такой минимум ввести, например, в Ивановской области, то там он будет выглядеть приличными деньгами. Полностью и немедленно коллапсирует вся экономика области.

То же самое касается разброса по отраслям. Для сельского хозяйства минимальная зарплата в 800 рублей - уже не подъемная. В металлургии средняя зарплата в 6000 рублей - нормальное явление. А для нефтяников допустима средняя зарплата и в 12 000 рублей.

- А по какому принципу устанавливается эта самая средняя зарплата по отрасли? Все равно же не так, как хотят рабочие, а так, как выгодно начальству.

- Предприниматели и профсоюзы садятся и вместе вырабатывают отраслевое тарифное соглашение. Одни, положим, требуют 8000, другие - 2000, а сходятся на 6000, причем базируясь на прочных расчетах. Берется типовое предприятие и типовой рабочий отрасли, прикидывается уровень его затрат - сколько он должен одевать на себя вещей, сколько они стоят, сколько стоит воспитать сына, дочку, содержать семью. После привязки остальных специальностей и разрядов к этой сумме планируется средняя зарплата по отрасли. Подписали отраслевое тарифное соглашение - извольте обеспечивать этот уровень. Конечно, можно платить директору предприятия 100 миллиардов, а уборщице 1000 рублей, но в среднем должно быть около 6000 рублей. Тогда и различия между максимумом и минимумом сужаются. Все понимают, что нужно ориентироваться на общие нормальные показатели.

Во многих европейских странах эта договоренность устанавливается сама собой, без какого-либо понукания, просто потому, что существуют выработанные нормы общественной морали. Отраслевые тарифные соглашения помогут выработать их и у нас. Таким образом, одни отрасли у нас поднимаются выше минимальной средней зарплаты по стране, а с другими еще надо поработать.

- Все это звучит замечательно. Но ведь пока еще не обремененные излишней моралью работодатели плюют и на законы, и на эти соглашения. Да и вообще на все, кроме своих интересов.

- Конечно, плюют. А вы как хотели? Именно потому по новому Трудовому кодексу коллективный договор станет обязательным. Но нужно учить людей, как его заключать. Требуется огромная разъяснительная работа, и только, когда каждый научится отстаивать свои права, дело и пойдет.

Уже сейчас на "Норильском никеле", например, коллективный договор, научно продуманный, основанный на самых передовых социальных нормативах, - один из лучших в мире, не уступает по степени тщательности своей проработки ни "Форду", ни "Дженерал моторс".

- Опять вы все возлагаете на самих работников. А для чего же существует ваше министерство? Почему не слышно и не видно вашу Рострудинспекцию?

- Рострудинспекция старается, но в ней всего четыре с половиной тысячи инспекторов. Да и инструмент у нее устаревший. Как можно наказывать за нарушение КЗоТа работодателя, если его в этом кодексе нет? Там нет слова "работодатель". А вот в новом Трудовом кодексе уже предусмотрена ответственность работодателя за невыплату заработной платы, вплоть до взыскания пени.

- Но это - вновь только бумажная норма, и таковой она и может остаться.

- Не-ет, уж если в законе прописано взыскание денежного штрафа, то будьте спокойны. Что-что, а штрафы и пени в Российской Федерации взимаются четко. Эта норма работать будет. Работодатель будет бояться персональной административной и финансовой ответственности. Конечно, трудно представить себе, что директор сядет в тюрьму за долги по зарплате, но то, что он будет вынужден покрыть их под угрозой серьезного штрафа, - реально.

Более того, мы предусмотрели многоступенчатую подстраховку. Работник может обратиться в профсоюзную организацию, к общественному инспектору труда, к государственному инспектору труда, в трудовой суд, наконец, в обычный суд. Так что здесь, по крайней мере на начальном этапе, нам не обойтись без поддержки профсоюзов.

- Ну и как, по-вашему, справляются ли профсоюзы со своими обязанностями?

- К профсоюзам у меня одна просьба - золотые мои, проведите честную кампанию по обмену билетов и покажите, сколько людей у вас платят членские взносы. Дело в том, что многие члены профсоюзов даже не подозревают о своем членстве. Ведь взносы для удобства отчисляют автоматически со всех подряд. Я не удивлюсь, если и я числюсь членом какого-нибудь профсоюза, хотя не считаю себя входящим куда бы то ни было.

- Значит, опять возвращаемся на круги своя. Профсоюзы пока не те, новые законы еще не действуют, мораль у работодателя недоразвитая, а государство, видите ли, вмешиваться не вправе. Так что ж, трудящимся остается утешиться китайской мудростью: "Не дай Бог родиться в эпоху перемен"?

- Вспомните, что было в парламентской Англии в эпоху первоначального накопления капитала и луддитов. Взаимоотношения между работниками и работодателями были похлеще, чем у нас. Заводы жгли, машины ломали; но прошли десятилетия, и все встало на свои места. Начались цивилизованные парламентские процедуры.

Кстати, в России еще Петр I в 1722 году начал регулировать трудовые отношения. Но потом Екатерина ввела серьезные ограничения, и мы остановились на месте, позволив Германии и Англии нас догнать и перегнать. Продолжительность рабочего дня на некоторых производствах в начале XX века составляла 12 часов - больше, чем 10-часовой рабочий день, установленный Петром I.

- Перейдем к пенсиям, и начну с себя. Мне около сорока. Получать пенсию мои ровесники будут уже по новым, накопительным правилам. А накопить за оставшиеся годы мы уже не успеем. Что же делать нам, жертвам пенсионной реформы?

- Работайте, у вас впереди еще двадцать лет. И мы не торопимся вводить эту систему именно из-за вашего поколения. Рост зарплаты - 29% в этом году - намного опережает возможный инвестиционный доход. Ни один банк не даст таких процентов по вкладам. И так будет в ближайшие десять лет. Поэтому мы обещаем старшему поколению индексировать пока пенсию по росту заработной платы. И только в перспективе, надеемся, инвестиционный доход превысит рост зарплаты. По нашим подсчетам, для этого требуется 27 лет.

- Пенсионные деньги будут прокручиваться в какой-то полукоммерческой структуре. Почему правительство не хочет дать свои гарантии? Значит, дело нечисто, и наверняка "кинут". По крайней мере, многие в этом уверены.

- Вы же кладете деньги в банк. К тому же мы конкурсно отбираем те организации, которые получают доступ к этим деньгам. Мы сравниваем их инвестиционные планы и вводим жесткий аудит, обязательную диверсификацию средств с минимизацией рисков и очень строгий контроль с высокой периодичностью. Мы успеем вмешаться, если что, и погасить проблему раньше, чем она возникнет. Уже убрано все, что вызывало подозрение.

После этого мы расчистили поле, ликвидировав около полусотни пенсионных фондов, и вот уже два года у нас не было проблем ни с одним из них.

Конечно, абсолютной защищенности быть не может. Но если вы все же боитесь, размещайте средства в государственных ценных бумагах. Долги государства - это лучшая гарантия.

- Стоит ли ждать секвестра бюджета на 2002 год в связи с резким падением мировых цен на нефть?

- Нет, я считаю, что ситуацию излишне драматизируют. К тому же думаю, что самым неукоснительным образом будет соблюдаться защита социальных статей от сокращения. Если, не дай Бог, это произойдет, случится величайшая глупость.

- Вы оптимист?

- Оптимист, но хорошо информированный.

- Скоро ли остальные россияне смогут разделить ваш оптимизм?

- Вот вы спрашиваете американца: "Как дела?" В ответ: "Fine!" И улыбка в тридцать два зуба. Русский на этот же вопрос скажет: "Все плохо, все ужасно!", хотя на самом деле живет лучше того самого американца.

Россия развивается очень неравномерно, но на той же передаче "Глас народа", которую вы вспомнили, на мое замечание о росте доходов наиболее сильным негативным всплеском отреагировали москвичи. И это в городе, забитом тремя миллионами личных автомобилей. Гусинский, Березовский и прочие олигархи физически не могут поместиться в таком количестве. В городе, где в пять раз выросла продажа видеотехники. В городе, где постоянно вводятся в строй новые магазины, забитые качественными товарами. И их покупают. Треть москвичей имеет доходы свыше 10 тысяч рублей в месяц, в чем они не признаются ни за что в жизни. Люди действительно стали зарабатывать больше, и пенсии резко выросли.

А сколько в Москве строится жилья! Что, его заселяют только богатые? В современнейшие квартиры европейского класса по 1200 - 1600 долларов за квадратный метр вселяется средний гражданин.

- Последний вопрос. Через год граждане нашей страны будут жить еще лучше или?..

- Да. Я уверен, что, несмотря на напасти, зарплата вырастет более чем на 20% при инфляции в 14 - 15%. Средняя зарплата превысит 4000 рублей. Безработица снизится до 850 тысяч незанятых и менее пяти миллионов занятых не полностью. Пенсии увеличатся на 30%. И, наконец, бюджет будет исполнен с профицитом на 10 миллиардов 150 миллионов рублей.

- Тогда можно ли сейчас сразу договориться об интервью ровно через год, чтобы оценить оправданность вашего оптимизма?

- Можно. Я - с удовольствием.

Игорь МУСАХАНОВ.

  00:04 05.12