Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Евровидение для synth/futurepop
Форумы > goths.ru > Музыка
Страницы: 1, 2, 3
Count_Death
Я планирую на радио сделать эфир сродни Евровидению по синтетической музыке. То есть, по представителю от каждой страны, участвовашей в Евровидении. Только не по новому матералу, а по всей истории синти-сцены. Учитываются заслуги и вклад в сцену. Соответственно возникают некоторые сложности, потому что в некоторых странах проектов мало и они неизвестные, а в некоторых их слишком много и выбирать сложно. Поэтому я ресил сделать подобный опрос по дилеммам многочисленности проектов. Ну, и, возможно, кто-то подскажет мне группы из стран, с которыми я пока не пределился. Полный список я пока писать не буду. Напишу пока что проблематичные страны.

Германия: De/Vision, Camouflage, Kraftwerk
Великобритания: Depeche Mode, VNV Nation
Норвегия: Apoptygma Berzerk, Icon of Coil
Дания: Fake the Envy, DeZeption
Швеция: Colony 5, Elegant Machinery
Швейцария: Delay, NamNamBulu
Испания: OBK, Silica Gel
Италия: Syrian, XP8, Pulcher Femina
Бельгия: Vive la Fete, Ringel-S

Страны, представителей которых я пока не нашёл, или не определился с группой: Австрия, Португалия, Франция, Сербия, Черногория, Хорватия, Албания, Македония, Румыния, Латвия, Литва, Голландия, Словакия, Исландия, Ирландия, Армения, Грузия, Азербайджан, Андорра, Сан-Марино, Фарерские Острова, Люксембург, Лихтештейн, Болгария, Мальта. Помощь приветствуется.
Whisky
Лучше бы Швеции добавил Chinese Theatre.
LUCIA_VALENTAIN
Ого, крутая идея)
А от России таки никто не поедет...
Count_Death
Цитата(Whisky @ 17 Апрель 2009, 19:49) *

Лучше бы Швеции добавил Chinese Theatre.

Колони 5 и Элегант Машинери больший вклад в развитие сцены сделали. Китайский Театр группа хорошая, но вторичная. Я стараюсь объективно смотреть на вещи.

Цитата(LUCIA_VALENTAIN @ 17 Апрель 2009, 19:51) *

Ого, крутая идея)
А от России таки никто не поедет...

Технология.
Whisky
Цитата(Count_Death @ 17 Апрель 2009, 21:00) *

Колони 5 и Элегант Машинери больший вклад в развитие сцены сделали. Китайский Театр группа хорошая, но вторичная. Я стараюсь объективно смотреть на вещи.

За их обработку песни Sturm Cafe можно +100 очков им дать. equal.gif
Count_Death
Цитата(Whisky @ 17 Апрель 2009, 20:12) *

За их обработку песни Sturm Cafe можно +100 очков им дать. equal.gif

Можно. И за ремиксы Колони 5 на очень много групп можно ещё больше очков дать. :)
Slumber
я бы от шведов ковенант послал. колони и машинери как-то не солидно рядом с ними смотрятся. от нас - диджитал машин.
Count_Death
Цитата(Slumber @ 17 Апрель 2009, 20:20) *

я бы от шведов ковенант послал. колони и машинери как-то не солидно рядом с ними смотрятся. от нас - диджитал машин.

Да, кстати, о Ковенантах я забыл совсем. Спасибо за напоминание. Машин хорошо, но вторично. Я ж говорю, что заслуги учитываю. Технология, по-моему, идеальный вариант.
Slumber
Count_Death
ну как бы так сказать...технология тоже не оригинальны=) хотя, тоже не имею ничего против. хиты есть, и их немало)
Count_Death
Цитата(Slumber @ 17 Апрель 2009, 20:51) *

Count_Death
ну как бы так сказать...технология тоже не оригинальны=) хотя, тоже не имею ничего против. хиты есть, и их немало)

Как раз-таки ориогинально. От них на пост-советском пространстве всё пошло. Именно они сделали прорыв, именно они повлияли на очень много советских и в будущем российских групп. Биоконструктор не так. К тому же у Биоконетруктора не так много хитов. По сути Технология - первая синтипоп-группа с русскоязычной лирикой.
Techno_Gott
В России: Lesnikov-16 (и попробуйте доказать их неоригинальность!), Altera Forma (за из альбом 2006 года очень их уважаю, но это уже на усмотрение Каунта)
К Швеции добавил бы Code 64.
К Германии - Вольфсхайм.

Белоруссия - Диффузион...Самая наверное известная...
Италия - Фрозен Отэм (да, я понимаю, что ГОТЕГ синт, но ведь синт, и группа очень почтенная)
Молдавия - Проджект Ритуал Нойз (вроде фьюче они играли, или не?)
Голландия - Энджелс Энд Агони...
Португалия - Инперфекшн...

А из Украины у нас кто? Только Даст Хэвен попадает, больше некому?
Count_Death
Цитата(Techno_Gott @ 18 Апрель 2009, 00:45) *

В России: Lesnikov-16 (и попробуйте доказать их неоригинальность!), Altera Forma (за из альбом 2006 года очень их уважаю, но это уже на усмотрение Каунта)
К Швеции добавил бы Code 64.
К Германии - Вольфсхайм.

Белоруссия - Диффузион...Самая наверное известная...
Италия - Фрозен Отэм (да, я понимаю, что ГОТЕГ синт, но ведь синт, и группа очень почтенная)
Молдавия - Проджект Ритуал Нойз (вроде фьюче они играли, или не?)
Голландия - Энджелс Энд Агони...
Португалия - Инперфекшн...

А из Украины у нас кто? Только Даст Хэвен попадает, больше некому?

От России Технология и пусть кто-нибудь скажет, что они не залужили. :) Альтера Форма ИМХО мимо кассы. Синтигот. Если с этим эфиром нормально сложится, то будут и другие по готической и пост-индустриальной сценам.

Код 64 сам люблю больше, чем все упомянутые группы вместе взятые, но Ковенант, Элегант Машинери и Колони 5 поизвестней и их вклад в сцену побольше.

Беларусь, конечно, скользкая штука. Диффьюжн хорошо, не спорю. Но Логика Метро были раньше и по сабжу ИМХО ближе.

От Италии уже есть кандидаты. И не один, а три. Syrian, XP8 и Pulcher Femina. Такчто Frozen Autumn мимо кассы.

За Angels & Agony отдельное спасибо. не знал, что они из Голландии.

In[Perfektion] пусть пока будут, если ничего лучше не найду. Они всё же ближе по звучанию к синтигот/дарквэйв.

Dust Heaven от Украины как раз не в кассу. Они ближе к синтиготу, к тому же альбомов у них не было ещё. Поэтому про вклад в историю развития сложно говорить. А вот Скрябiн как раз самое оно. И если нe Скрябiн, то есть и два молодых синтипоп-проекта: Моlotov20 и Dazzle Dreams.

Да, Молдову забыл. Там давно ещё был проект под названием Personal Space. Проджект Ритуал Нойз понацгхалу играл воздушный синти, но о вклад сложно говорить, потому что он потом перешёл на айдиэм и тому подобное.
Techno_Gott
Цитата(Count_Death @ 18 Апрель 2009, 07:54) *

Код 64 сам люблю больше, чем все упомянутые группы вместе взятые, но Ковенант, Элегант Машинери и Колони 5 поизвестней и их вклад в сцену побольше.

Ну я ж надеюсь, ты не только в список "за вклад в историю жанра" включаешь...За качество, за попуряность тоже наверное надо...

Цитата
In[Perfektion] пусть пока будут, если ничего лучше не найду. Они всё же ближе по звучанию к синтигот/дарквэйв.

Перфект Хаос - ипишкая ейная, последняя - это чистейший фьюче с гитарочками...Можешь даже не спорить...equal.gif

Цитата
А вот Скрябiн как раз самое оно.

Даже не знаю почему, для меня Скрябин - это вообще не шварце сцена и никогда им не был...
Но вы уж сами вольны решать пан...Это только мое мнение...
Kveldsulf
От России - Plazma. Её и на нормальное, не выдуманное, Евровидение давно пора отправить вместо нехитового говна, которое исполняет ДеБил.

Хотя блин о чем речь, большего набора всякой разной музыкальной хуеты, чем Евровидение, невозможно даже представить. Разве что на концерте, посвященном дню милиции на ОРТ
Nyhabre
От шведов только Ковенант, поддерживаю Сламбера.
Gonzal
requiem for fm от России не катит?
Count_Death
Цитата(Techno_Gott @ 18 Апрель 2009, 11:18) *

Ну я ж надеюсь, ты не только в список "за вклад в историю жанра" включаешь...За качество, за попуряность тоже наверное надо...
Перфект Хаос - ипишкая ейная, последняя - это чистейший фьюче с гитарочками...Можешь даже не спорить...equal.gif
Даже не знаю почему, для меня Скрябин - это вообще не шварце сцена и никогда им не был...
Но вы уж сами вольны решать пан...Это только мое мнение...

Ты хочешь сказать, что у Колони 5, Элегант Машинери и Ковенанта полулярность меньше, чем у Код64? И качеством они хуже? :) Как-то не вяжется.

Ну, Депеш Мод тоже для многих не является тёмной сценой. Однако ранние альбомы депешей именно такие. Как и ранние альбомы Скрябiна.

Цитата(Gonzal @ 18 Апрель 2009, 14:23) *

requiem for fm от России не катит?

Не катит. От России Технология будет. Реквием к синти-сцене посредственное отношение имеют. А о вкладе в развитие и популярности пока речи не идёт.
Gothya
...*думает, говорить или нет*...

а как же мои любимцы? ПФС как же? Разве не достойны...? Или по стилю не подходят?
Count_Death
Цитата(Gothya @ 18 Апрель 2009, 15:52) *

...*думает, говорить или нет*...

а как же мои любимцы? ПФС как же? Разве не достойны...? Или по стилю не подходят?

ПФС - готик электро/дарк электро. К синтетической музыке не имеют отношения.
Whisky
"Примус" пооригинальнее будет, чем этот клон ДМ Технология. ИМХО
Count_Death
Цитата(Whisky @ 27 Май 2009, 14:01) *

"Примус" пооригинальнее будет, чем этот клон ДМ Технология. ИМХО

И какой вклад в развитие синти-культуры СССР и России внесли Примус?
Shizit
Я бы от голландии добавил Solitary Experiments,правда они не чистые голландцы...
Count_Death
Цитата(B.A.X. @ 27 Май 2009, 15:35) *

Я бы от голландии добавил Solitary Experiments,правда они не чистые голландцы...

И не синти/фьючер. Они ибиэм. К синтетической музыке не имеют отношения.
Shizit
Оо,вот взял и снова переслушал их.God where are u и прочие песенки в таком же духе(их немнога) мож и попахивают ебмом,но песни типо Existence,Pandora box,Soldiers of Fortune,самый что ниеть futurepop
Whisky
Цитата(Count_Death @ 27 Май 2009, 16:20) *

И какой вклад в развитие синти-культуры СССР и России внесли Примус?

По крайне мере не были клоном ДМ. Да и музыка у них интереснее, чем у Технологии. И были они раньше.

http://www.krasnoznamensk.ru/city/choragus/primus/

Count_Death
Цитата(B.A.X. @ 27 Май 2009, 16:19) *

Оо,вот взял и снова переслушал их.God where are u и прочие песенки в таком же духе(их немнога) мож и попахивают ебмом,но песни типо Existence,Pandora box,Soldiers of Fortune,самый что ниеть futurepop

Чистый ибиэм играет группа. Современный ибиэм. Без futurepop. В духе ранних Аксессори.
Зверобой
Поправте если я не прав...

Не знаю на сколько был внесён и на сколько шведы - Мабайл Хомс. Впринцыпе не плохо слушаются пять - шесть песен со всех альбомов вместе взятых. ))) Ну а сайд проект Сапоро впринципе не плох тоже.


От немцев даже вспоминать и перебирать замучаешься. В своё время Бойтроник сделались не плохо. Вклад налицо хотя их многие причисляют к обычному попсу типа Бэд Бойз Блю.



От России - Технология , БИО . Не знаю на сколько актуально но в начале 90х ARRIVAL были куда более синти даже фьюче наверное. Кто то мне говорил что они мутят что то новенькое что даже Девижн отдыхает...
Count_Death
Цитата(Whisky @ 27 Май 2009, 16:46) *

По крайне мере не были клоном ДМ. Да и музыка у них интереснее, чем у Технологии. И были они раньше.

http://www.krasnoznamensk.ru/city/choragus/primus/

Да мне пофиг, были они клоном или не были. Клоновость ДМ только подтверждает и укрепляет позиции на синти-сцене. ДМ не на русском пели в отличии от Технологии, поэтому о клоновости речи не идёт. Именно Технология повлияла на мнопгие современные проекты, а не Примус или Эррайвал. А раньше были Биоконструктор, из которого Технология и вышла.
Зверобой
кретерии какие то ... я запутался уже. что раньше было или что повлияло... без ста грамм не разберёшь.

А вот Квельд упамянул Плазму - без какого то либо издевательства - ЗА. хорошая группа. музыка слушабельная.

А то что Технология повлияла - это бесспорно. Я сейчас с удовольствием их слушаю.
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 11:24) *

А то что Технология повлияла - это бесспорно. Я сейчас с удовольствием их слушаю.

Ну, вот. Поэтому именно Технология и будет от России, и никакая другая группа. Еслиб не Технология, то бесспорно Digital Machine, как запасной вариант. И тут тоже вариантов не возникает. На данный момент лучшая синтипоп-группа пост-советского пространства вообще. Технология сейчас уже сдала.
Зверобой
Цитата(Count_Death @ 28 Май 2009, 13:34) *

Ну, вот. Поэтому именно Технология и будет от России, и никакая другая группа. Еслиб не Технология, то бесспорно Digital Machine, как запасной вариант. И тут тоже вариантов не возникает. На данный момент лучшая синтипоп-группа пост-советского пространства вообще. Технология сейчас уже сдала.


всмысле сдала ? сошла на нет ? ониж вроде бы собрались снова? по-моему к нам даже заезжали в том году кажеца...
А что с LP ? Или это не синтипоп ?
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 13:42) *

всмысле сдала ? сошла на нет ? ониж вроде бы собрались снова? по-моему к нам даже заезжали в том году кажеца...
А что с LP ? Или это не синтипоп ?

Технология альбом выпустила в этом году. Я пока до него не добрался. Но они уже не те, что были раньше в любом случае. Диджитал Машин намного лучше.

Что такое ЛП?
Зверобой
LP ? ээ .. ну калининградцы кажеца. " .. она просыпается.. она улыбается.."
CarnageShow
LP = Linkin Park 0_о
Зверобой
Цитата(CarnageShow @ 28 Май 2009, 14:51) *

LP = Linkin Park 0_о



)))
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 14:48) *

LP ? ээ .. ну калининградцы кажеца. " .. она просыпается.. она улыбается.."

Ссылку дай на что-нибудь.
Зверобой
Меня терзают смутные сомнения что ТЕХНОЛОГИЯ просто тупо ремиксов в этом году на всеобщее слушание выложит в очередной раз... надо порыскать.

А CETU JAVU испанцы или кто ?

И от Чехии мои любимые LAKESIDE -X . Слышал что вот-вот новая работа у них выйдет. жду. пока ничего не слышно.

А ещё старички синти сцены BONANZA BONZAI !!! Как же про них забыли...




Ну а что касается Диджитал Мащин то мне нравица всего две песни -Любовь в стиле ретро и верный пёс. В остальном как то слабовато. Ну на вкус как говорица...

И ещё же от России была такая Органическая Лэди !!! И также Анна Шторм. Шторм мне нравица.
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 22:33) *

Меня терзают смутные сомнения что ТЕХНОЛОГИЯ просто тупо ремиксов в этом году на всеобщее слушание выложит в очередной раз... надо порыскать.

А CETU JAVU испанцы или кто ?

И от Чехии мои любимые LAKESIDE -X . Слышал что вот-вот новая работа у них выйдет. жду. пока ничего не слышно.

А ещё старички синти сцены BONANZA BONZAI !!! Как же про них забыли...
Ну а что касается Диджитал Мащин то мне нравица всего две песни -Любовь в стиле ретро и верный пёс. В остальном как то слабовато. Ну на вкус как говорица...

И ещё же от России была такая Органическая Лэди !!! И также Анна Шторм. Шторм мне нравица.

Я уже сказал, что кто будет от России. Полный список я не вывешивал, поэтому никто не может знать, кто от кого поедет. Это к вопросу о Бонанза Банзай. Лэйксайд-Икс играют синти-гот. К синтипопу никакого отношения не имеют. От Испании уже есть проект. От Технологии вышел альбом с новым материалом, не миксы.
Зверобой
синти-гот???? для меня это открытие )))) интересно , а они сами знают об этом ? ))) ну насколько я понимаю Рони Мурингс тоже синтиготер ? или как там ... - дарквэйв чтоли ? )))
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 22:59) *

синти-гот???? для меня это открытие )))) интересно , а они сами знают об этом ? ))) ну насколько я понимаю Рони Мурингс тоже синтиготер ? или как там ... - дарквэйв чтоли ? )))

Клан оф Ксаймокс - типичный синтигот. И Лэйксайд-Икс прекрасно про себя всё знают и так себя и позиционируют. По крайней мере на том единственном альбомe, который у них два года назад вышел. После этого не слышал, что у них выходило.
Зверобой
мне просто интересно другое. Почему нельзя убрать вот это гос, поп а оставить синт ? Всех этих команд объединяет синтезатор. Ну хорошо , я соглашусь с натяжкой что Депеш Мод это синти-поп. Но тогда синти поп который играют они должен быть похож на синтипоп тех же самых Машинистов. Но ведь музыка то у них совсем разная. Да и ОВК тоже на синтипоп не смахивают чесно сказать... Почему нельзя Фрозен Отэн назвать синтипопом если это чистейший , на мой слух, синтипоп. У Девижн музыка гораздо мрачнее... Так всё таки может оставить synth а вторая часть - хуй с ней ?


У чехов первая работа САНРАЙЗ вышла в 2004 году только они тогда LAKESIDE CHURCH назывались...
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 23:29) *

мне просто интересно другое. Почему нельзя убрать вот это гос, поп а оставить синт ? Всех этих команд объединяет синтезатор. Ну хорошо , я соглашусь с натяжкой что Депеш Мод это синти-поп. Но тогда синти поп который играют они должен быть похож на синтипоп тех же самых Машинистов. Но ведь музыка то у них совсем разная. Да и ОВК тоже на синтипоп не смахивают чесно сказать... Почему нельзя Фрозен Отэн назвать синтипопом если это чистейший , на мой слух, синтипоп. У Девижн музыка гораздо мрачнее... Так всё таки может оставить synth а вторая часть - хуй с ней ?

У чехов первая работа САНРАЙЗ вышла в 2004 году только они тогда LAKESIDE CHURCH назывались...

Как уже неоднократно было написано в теме про предпочтения тёмной сцены: твои ассоциации и твоё мнение это одно, а мнение людей, которые создавали сцену во времена, когда образовывались стили, не всегда совпадает с твоим. Переслушай зачинателей стилей, переслушай типичные альбомы, переслушай тонны музыки и будет тебе счастье и понимание. Есть стиль синтипопа, а есть стиль синтигот. И они отличаются. Причём довольно заметно.

Я имею в виду именно Лэйксайд-Икс. Работы с другим названием не слышал.
Зверобой
не ну ради бога.... я так просто строллить чуточку. Апереслушивать я не буууду.Спасибо ))) Я ровно двадцать пять лет это всё только и слушаю. И на моих глазах ( или в моих ушах ) Ксаймокс из пост-панка превращались в синтетику и так происходило со многими..

А вот ОВК я бы всё таки заменил на Cetu Javu )))Вторые более попсовы.А Сириан ваще бы послал нахер.Не нравяца они мне. Буду против них голосавать.
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 28 Май 2009, 23:48) *

А вот ОВК я бы всё таки заменил на Cetu Javu )))Вторые более попсовы.А Сириан ваще бы послал нахер.Не нравяца они мне. Буду против них голосавать.

Это уже твои личные предпочтения. Я бы тоже много чего на другое заменил, но не заменю, потому что объективность - штука упёртая. К тому же на подобного рода голосованиях нет голосования "против". Есть только голосование "за". А вот за кого, решать уже каждому по-своему.

P.S. Kстати, Cetu Java - немцы. Хоть бы на майспэйс зашёл посмотрел.
Зверобой
Цитата(Count_Death @ 28 Май 2009, 23:52) *

Это уже твои личные предпочтения. Я бы тоже много чего на другое заменил, но не заменю, потому что объективность - штука упёртая. К тому же на подобного рода голосованиях нет голосования "против". Есть только голосование "за". А вот за кого, решать уже каждому по-своему.

P.S. Kстати, Cetu Java - немцы. Хоть бы на майспэйс зашёл посмотрел.


Ну братец , ты меня прямо в краску вгоняешь))). То что проект испано-немецкий я в курсе. Известность в Германии получили , впрочем как и немцами они стали, позже. Зачем швабу чистому петь на испанском,верно? У них 50/50 тексты английские и испанские. Кажется Оскар ( HOCICO ) живёт в Германии но это же не говорит о том что хосики - немцы.
Ладно забили. Каждому своё. А вот реально про другие страны чёто как то не знаю. Можно ли от ФранцииМилен Фармер ? поначалу у неё такая синтипопская музыка была. Чесно сказать слышал одну - две пластинки...
Techno_Gott
Цитата(Зверобой @ 29 Май 2009, 17:08) *

Кажется Оскар ( HOCICO ) живёт в Германии но это же не говорит о том что хосики - немцы.


Нее, Эрк. equal.gif Причем по слухам, по немецки уже фурычит, аж гай шумит!
А вообще, туда вроде и Оскар собирается.
Сорри за оффтоп.
Зверобой
Цитата(Techno_Gott @ 29 Май 2009, 15:15) *

Нее, Эрк. equal.gif Причем по слухам, по немецки уже фурычит, аж гай шумит!
А вообще, туда вроде и Оскар собирается.
Сорри за оффтоп.



ну может быть... ))) Вобщем - любовь марковь. Аэто было бы не плохо чтобы и Оскар туда перебрался. Всё к нам поближе. Глядишь - Флоп в Саратов их привезёт. Подешевее будет ))))
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 29 Май 2009, 15:08) *

Ну братец , ты меня прямо в краску вгоняешь))). То что проект испано-немецкий я в курсе. Известность в Германии получили , впрочем как и немцами они стали, позже. Зачем швабу чистому петь на испанском,верно? У них 50/50 тексты английские и испанские. Кажется Оскар ( HOCICO ) живёт в Германии но это же не говорит о том что хосики - немцы.
Ладно забили. Каждому своё. А вот реально про другие страны чёто как то не знаю. Можно ли от ФранцииМилен Фармер ? поначалу у неё такая синтипопская музыка была. Чесно сказать слышал одну - две пластинки...

Они все, кроме вокалиста, немцы. Имена посмотри. В России тоже есть синти/фьючер, которые на испанском поют. Только они ж в Испании не родились. В России есть проекты, которые на немецком поют. Они тоже в Германии не родились и даже не живут.

От Франции уже есть синтипопвые проекты. Милен Фармер к синти-сцене отношения не имеет.
Зверобой
да мне вообще до пизды... Поёт на испанском - пусть и будет испанцем. А российские ебланарии поющие на инородных языках - это примитив который за версту слышно. Полное гавно - как произношение так и музыка. ВСЁ.
Count_Death
Цитата(Зверобой @ 29 Май 2009, 15:41) *

да мне вообще до пизды... Поёт на испанском - пусть и будет испанцем. А российские ебланарии поющие на инородных языках - это примитив который за версту слышно. Полное гавно - как произношение так и музыка. ВСЁ.

В корне не согласен. Знаю два проекта из тёмной сцены, которые поют на испанском и немецком. И знаю один проект из альтернативного рока, который поёт на испанском. И все они качественные и адекватные. Английский уже иностранным не считается.

Произношение говоришь? А английскоe произношение у европейских групп из Германии, Испании, Швеции, Норвегии и т.д. типа лучше? Я у французов постоянно акцент чувствую, у немцев на английском суперакцент. У мексиканцев суперакцент. А у русских групп лирика на русском настолько тупая (за исключением пары групп), что лучше пусть поют на таком языке, в который мне не надо вслушиваться, чтоб понять.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.