Да с Палаником оно вообще история забавная: выступление против массовой культуры в итоге стало ее частью. Это как с Уорхолом было. Тем не менее содержания их произведений это не меняет.
А насчет Стерлинга, Гибсона и пр. согласный. Не отражает.

Как это - "не меняет"? Очень даже меняет. Одно дело - контркультура, как средство самовыражения и самодостаточная философия, и совершенно другое - когда это приносит солидный доход. Искренность теряется, так сказать. Автор, вне зависимости от своего уровня "контркультурности" становится как раз частью "системы", т.е. банально продаётся. Ну помилуйте, что же это за контркультура, которая в книжных продаётся под вывеской "бестселлер" итд.? По-моему что там в бестселлере не пиши, но это уже никоим образом не "альтернатива" и не "контркультура"...

Ебать, я говорил, что это аргумент? Это была ремарка. Но она как бы намекает, что в условиях ограниченной программы выбирают лучшие произведения.

Значит просто не надо их как контркультурные произведения рассматривать. : - )

Без обид )) Нет, на самом деле - это аргумент. Одно дело - добровольно, другое дело - по программе. И насчёт слов "лучшие произведения" хочу поправить. Не лучшие чаще всего выбирают, а наиболее характерные для автора. В конечном счёте тут не о чем говорить, не то что ругаться. Действительно, всё на любителя. А то что у меня вкусы извращённые - так вообще никогда ни от кого не скрывал... И тем не менее, мне больше понравилось "благостное распятие", а не "тропики". Вероятно одна из причин - что они менее популярны, нежели "тропики", так что это своего рода снобизм. Короче - здорово, что люди читают книги. Даже если "по программе".


Так а я о чём... Вообще, как может быть нечто напечатанное в типографии и снабжённое ISBNом, "контркультурным" или "альтернативным"? Контркультурным может быть только нечто некоммерческое, отчасти виртуальное и уж точно не типографское (по крайней мере не с ISBNом).

Сколько людей столько мнений. Особенно по поводу литературы.

Этот пост лишь бы что-то сказать?

Whisky, вопрос без подколки - что вы считаете "контркультурой" и "альтернативой"? У меня тут пример один созрел... Есть такая сильно негуманная книжка "Мародёр" - так вот, книга хоть и треш местами махровый, но в своё время гуляла по сети, иногда даже без указания псевдонима автора (это сейчас её-таки напечатали и она есть в книжных, а тогда...). Вот это, по-моему и был пример альтернативы. Ваше мнение?

Тут вот какое дело: то, что в своё время было "контркультурой" и "альтернативой", теперь может быть как раз-таки культурой. Да в большинстве случаев так и бывает.

По вопросу: Де Сад, например. Он даже сейчас может подойти под эти рамки, а тогда он на 100% был контркультурным.

В принципе меня как раз и интересовало, что считают "рамками"... А может здесь всё же более подойдёт слово "признаки"? Как-то "рамки" не вяжутся с чем-то выходящим за пределы масс-культуры. Я лично для себя вот пришёл к выводу, что в наше время "контркультура", "альтернатива" да и вообще "андеграунд" практически вымирают. Это легко проверить - тупо заглянув в гугл и посмотрев на количество найденных результатов. "Андеграунд" уже местами обошёл мейнстрим. Так что, похоже, скоро "андеграунд" окончательно умрёт, как явление культуры.

Де Сад... ну возможно. Но тогда это скорее альтернатива, нежели контркультура.

Green, у де Сада сильный антихристианский пафос, в наше время, когда христианская культура сплошь и рядом, это можно считать признаком контркультуры, не?

В наше время торжествует толерантность и либерализм (а также повсеместное засилье демократии), нынче принято все пороки, извращения и патологии возводить в культ и называть "особенностями". ЛаВеевская "Церковь Сатаны", повсеместное увлечение оккультизмом, огромное количество нетрадиционных религий, культов, сект итд., гей-парады, и многое другое. И после всего этого, после того же Ницшеанского "Антихриста", может что-то с "антихристианским пафосом" быть контркультурным или альтернативным? Мне, лично, так не кажется...

Ну это для нас так, а для интеллектуального большинства это именно контркультура.

Под "интеллектуальным большинством" подразумевается унылое гавно из СМИ? Или кто-то другой? По-моему "большинству" как раз наплевать и на культуру и на контркультуру. Они фапают на чёрный "бумер", на вопрос о музыкальных вкусах говорят "радио", а на вопрос о литературных пристрастиях обычно отвечают "журналы с бабами с сиськами. там статьи умные пишут...". Мне так кажется, им и на христианство, и на сатанизм да и вообще на всё положить...

Green, ну хз, думаю, если, допустим, наш президент скажет, что он сатанист (имеется в виду мировоззрение по ЛаВею), то волнение масс обеспечено нехуёвое.

У нас уже был президент фсб-шник и его все любили... Не думаю, что в стране, где мифы о "кровавой ГэБне" цветут буйным цветом и В.В. Путин является всеобщим любимцем, кого-то отвратит президент-сатанист. У нас ведь и президент-алкаш был... Я подразумевал именно глобальные процессы, потому что в этой стране всё всегда извращают. Учитывая наши извечные крайности во всём - мы вообще не можем быть примером в чём-либо. У нас до сих пор, по-моему "неформалы" - это те, кто не слушает "радио шансон". Так что сложно на такой шаткой почве строить какие-либо категоричные выводы. Вытеснение мейнстрима "андеграундом" (а точнее - замещение) - это всё же глобальный процесс.

Ты меня не понял. Быть алкашом или ФСБшником - это не против культуры, многие считают алкоголизм чуть ли не русской культурной традицией. А вот задрочка на христианство (именно в КУЛЬТУРНОМ, а не религиозном плане) так плотно укоренилась в мозгах русских и американских масс, что президент-сатанист или гей вызвал бы такой культурный шок, что пиздец.

Гхм... Очень спорный вообще-то вопрос. Семьдесят лет коммунизма и "Кровавой ГэБни" ударили по нашей масс-культуре очень и очень сильно. По идее, люди лет сорока в этой стране всё еще сомневаются, как правильно креститься, но при этом панически боятся слова "Лубянка". Ну а что до "задрочки на христианство" - в царской России эта самая задрочка была куда как покруче и пожёстче. И это совершенно не помешало в 1917-ом году народу этой страны венчать в церквях попов с кобылами, банально гадить и со вкусом разрушать те церкви, которые еще не переоборудовали в овощные склады. Это было влияние неких сатанистов, да? )) На самом деле, эта самая "задрочка на христианство" ничего толком не значит. Чисто теоретически, если завтра вся страна узнает о церковных "нетрудовых доходах" из авторитетного источника, запросто повториться ситуация 1917-го года. А всё потому, что это - Россия. В этой стране по определению не может быть ничего святого, а соответственно и некой "контркультуры".

Ладно, не понял ты мою мысль.

Я понял, я просто не согласен.

Тогда ответь, почему Путин и Медведев так часто фоткаются в церкви? Им делать больше нечего?

Церковь - это общественный институт, который может заметно легко (за счёт тупой веры) направить бурление говн в головах электората в нужную для госстроя сторону. Не более того. Но, пардон муа, в девяностые годы в России последователей Секо Асахары (Аум Сенрикё, штаб-квартира в Японии) было в разы больше, чем в самой Японии. И представители власти руку Асахаре жали и с ним фоткались, а не в церкви. Так что ничего фотки из церкви не решают. У этой страны просто нынче другие приоритеты - курс на самодержавие, если быть точным...

Да как нехуй, "мейнстрим" и "контркультура" - это понятия из разной системы координат.

Ты не ответил на вопрос.

А что, смысл моей идеи от этого поменялся? Мейнстрим - это преобладающее течение в культуре, т.е. массовая культура, а "контркультура" - это нечто противоположное культуре. Но учитывая, что слово "культура" намного шире одного только мейнстрима, "контркультура" по идее тоже является частью культуры, поскольку представляет по сути просто "иной взгляд", "взгляд со стороны" на мейнстрим. Ну а как тогда может являться "контркультурой" мейнстримный голливудский фильм "Бойцовский клуб" или одноимённая книга Паланика, продающаяся нынче в книжных как "бестселлер"? Прощу прощения, что так витьевато...


Да я вроде как почти по пунктам объяснил. У этой страны нынче курс на самодержавие и духовность. Был другой курс - фоткались не в церкви. Вот и всё. Задумают сатанизм - с сатанистами будут фоткаться. Это всё не значит, что сейчас церковь для народа сталя святой, и не значит что сатанизм станет неприкосновенным. Это тупо реклама, чтоб втянуть людей в выгодный государству проект.

Ты можешь чётко сформулировать ответ на вопрос ЗАЧЕМ?

Затем, чтоб сделать поход в церковь кошерным. "Приходя в церковь ты встаешь на нашу сторону".

То есть, КПД такого действия высокий, иначе бы президент не стал бы тратить своё драгоценное время, да?

Нет, просто в данный PR вложенно много денег. Президент хочет быть монархом, ему в сатанисты пока без мазы, ибо вроде как "православие, самодержавие, народность", сплошное унылое гавно, короче. Так что кругом бабло, а не культура/контркультура. Вложат бабло - и депутаты будут на "мерсах" расписанных под хохлому ездить, вложат еще раз - историю этой страны перепишут таким образом, что "мерседес" исконно русской машиной станет.

Да блин, какие деньги? Людям платят деньги, чтобы они считали себя православными? На этом и работает этот пиар, что стадо по умолчанию считает себя православным.

Я про то, что с помощью бабла и пиара с президентом в церкви тянут молодёжь и неопределившихся в своей вере. Это не очевидно? ))

ахахахаха, наоборот, президент ходит в церковь, чтобы стать более популярным у народа. Ты что, думаешь, что президенту платят за это деньги?? О боже мой, ололо!

заканчиваем милое воркование и флуд.
обоим предупреждение.
это не аська.


если вам интересно поспорить друг с другом, есть два варианта:
-сделать это по аське или в личке
-или же сделать это здесь, но более лаконично, а не развозить на мегатонны мессаг.

надеюсь, намек понят.

Да нет же, контркультура - это что-то, что противоречит традиционным культурным установкам. Совершенно не важно, подпольна ли она, или мейнстримна. Ну вот Кизи, например, для 60-х был сильно контркультурен типа, а сегодня все те вещи, на которых он опирался, вообще как-то малозначимы, так, черта истории, вместе с его красным автобусом и пропагандой наркоты. Его вполне себе в рамках программы по литературе изучают вместе с историей его жизни, фильмы говененькие снимают всякие культурные режиссеры, хотя старые библиотекарши его до сих пор новомодной хуитой вроде лукьяненки считают. А Томпсон вообще уже не понятен никому, непонятны его рассуждения о проебанном сторчавшемся поколении, продавшимся битлах и погромленных люмпеном Сонни Баргером демонстрациях интеллектуальных битниках-гомосеках. Ну тоже уже не контркультура, а артефакт древности.

С другой стороны, любая контркультура должна по любому стремиться стать мейнстримом с целью уничтожения традиционных культурных ценностей. Ну там информационная война, все дела. Иначе это не контркультура, а так, детские игры.

Но тут, кнешн, ещё 2 момента - во первых, не знаю, насколько контркультурен Палланик для текущего момента, во вторых, насколько фильм "Бойцовский клуб" и книга "Бойцовский клуб" являются взаимосвязанными вещами.

Респект, Kveldsulf. Вижу вы знаете, о чём говорите и это внушает оптимизм (чертовски круто, когда люди читают много книг).Всё верно, да, Кизи стал своего рода классикой, Томпсона слили, превратив в ЛСД-клоуна, совершенно согласен с вами... Просто у меня слегда другое мнение насчёт контркультуры. В том числе и насчёт Паланика. Я всё это читал не в порядке знакомства с "альтернативой", а просто интереса ради. Может потому и не считаю, что они выбиваются за рамки культуры.
Eyeless_Maggot, пардон муа (( Зря я в политику полез. Извините меня, госпожа....

вопрос ко всем тонким ценителям контркультурной прозы: стоит ли читать илью масодова? а то концепция занятная.

сам только что прочитал "дерьмо" уэлша. до сих пор под впечатлением. шедевр мать его)