Я обожаю историю - зачитываюсь книгами на эту тему, но тем не менее ненавижу занудных историков (хоть учителей к примеру - ни разу не видела фаната своего дела - многим противна сама наука). Так зачем нам нужно помнить? Почему нельзя забыть о прошлом и жить только сегодня? Вы не думайте, будто я агитирую "долой историю!!!", я лично против того, чтобы опровергать ее значение, даже наоборот! Просто когда вижу отношение молодежи, становится не по себе! Тем не менее, я хочу знать ваше мнение, а так же обсудить те или иные литературные работы, посвященные этой теме!)

Дисторшн у нас вторит Тифарету в критике научности истории. Я по этому вопросу могу рекомендовать Макса Вебера почитать.

Ок)) Если найду)))

"Народ, не помнящий своей истории, обречен на её повторение" @ не помню кто.
А вообще история давно превратилась в пропаганду - достаточно сравнить одни и те же статьи википедии на разных языках, и научна наверное только до 20 века.

Оебу. "На тему" истории. Это какими такими книгами? Книгами авторов а-ля Мулдашев? Или ты взахлёб читаешь графоманства каких-нить психопатов-"родноверов"? Или Фоменко, претендующего на историческую достоверность? Или, развесив уши, слушаешь затейливые розмыслы юмориста Задорнова о том, что все языки мира произошли от русского? Или ещё чего? Ну да, это всё можно назвать (в худшем смысле) "вариациями на тему", пожалуй.



А как ты хотела? О да, настоящее Знание "занудно", тяжело и кропотливо собирается по крупицам (ditto и переваривается), в отличие от пафосного псевдознаниевого попкорна для скотов, дураков, профанов и просто умалишённых. Недаром существует даже такая метафора: гранит науки. Не хочешь (не можешь) - не грызи. Но и не пизди и не утверждай своё право на скотство.



Не надо проецировать собственные шизофренические фантазмы с больной головы на здоровую - другим (а не тебе) становится не по себе. Во-первых, надо думать, ты и есть та самая "современная молодежь", которой, однако, сама приписываешь дурные качества. (Если тебе более 45-ти, не читай, конечно, этот абзац.) Во-вторых, у меня есть некие подозрения, что молодежь на самом деле не совсем такая, какой её обычно себе представляют.



Квельд, а шо, у нас жижешные краснобаи стали до такой степени популярны, что им пристало вторить?? Или учёная степень по математике и эпатажный имиджж какбе автоматически раздувают пузырь общественного доверия и самодоверия? Вон, того же Фоменко вспомни хотя бы и его вариант "истории"...

И причём здесь Макс Вебер?



Так не сама ж история, а опять-таки её бесчисленные "вариации". Пропагандисты и идеологи подчас к науке отношения никакого не имеют.

Во-первых: зачитываюсь книгами Карамзина, Анисимова,Соловьева, Милорада Павича и других - список достаточно длинный, все не распишешь. Во-вторых: словами "я ненавижу занудных историков" я хотела сказать, что я видела мало людей, которые по настоящему любят и ценят эту профессию. То есть сейчас речь идет не о сложности науки, а о степени того, насколько человек проникается данной культурой - те преподаватели, которые встречались мне на пути ненавидят свою работу и никогда не мечтали стать историками - им ПРИШЛОСЬ получить такое образование, думаю тебе не надо объяснять, почему так произошло. И, на мой взгляд, в последнее время не хватает творческого видения проблемы - история увлекательна и вовсе не занудна, надо только знать, с какой стороны подойти к изучению.
Dekorr d'Adlaire, советую внимательнее читать сообщения, а не, пробежавшись глазами по наиболее ярким сторкам, читать нотацию.
P.S. кончай матюгаться, тебе это не идет...)

Кстати, насчет пропоганды: Украина ЖЖЕТТТ!!!!

Блин, мне невероятно лениво разжевывать. Предмет спора упирается в то, обладает ли история признаками науки, а Вебер иначе задачи историко-социологических наук сформировал, соответственно эти задачи диктуют иную методологию. Ну не википедию же мне сюда перепечатывать, тем более не вступительные статьи.

Если говорить о МЕТОДОЛОГИИ историко-социальных наук, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ надо помянуть не Вебера, а представителей баденской школы неокантианства: Риккерта (вот он как раз про историю писал и про её принципиальный антипозитивизм) и Виндельбанда. Знаешь таких? Я, помнится, когда ещё на РГП тусил, упоминал об методологической дихотомии идиографизма (это наш случай) и номотетизма (физика и проч. естественные науки), разработанной в рамках этой программы. Я не выёживаюсь (нет! ибо я не читал их работ), но могу сослаться не на викапедию (источник сомнительный), а на профессора С.А. Лебедева и книгу под его редакцией ("Философия социальных и гуманитарных наук"), где всё это прекрасно написано.

Кстати, помнишь про дильтеевскую оппозицию "наук о природе" и "наук о духе"? А как Вебер к ней относился? Я в комментарии к какой-то работе Вебера, которую давно ещё осиливал, читал, что Вебер относился к ней прохладно (именно к дильтеевской оппозиции!), хотя, наоборот, якобы восхвалял баденцев.

Короче, мораль такова. Вебер занимался социологией, притом его подход обнаруживал методологическое родство с методологией идиографизма, выдвинутой баденцами. Историей Вебер, насколько мне известно, специально не занимался. Далее, ели уж помянули Вебера, то почему б в этой связи не помянуть Щюца?? Этот исследователь также занимался социологией, и его подход также обнаруживал указанное методологическое родство. А про Гадамера отчего забыли? Он также про историю писал, только, насколько я помню, он скорее был близок к дильтеевской оппозиции и обосновывал в т.ч. принцип понимания применительно к истории.

Я сомневаюсь, что здесь эту тему кто-то продолжать будет, а мне она не интересна

Бугага. Слив засчитан. Кстати, тема того требует (продолжения, в смысле)! Потому что все помянутые мною авторы как раз напрямую занимались методологическими основаниями, в частности, истории. И все они считали историю наукой, хотя и "другой" наукой. Но мне, честно говоря, обсуждать это также лень и не особо интересно, ибо я сих авторов в оригинале читал мало. А если что и читал, то благополучно забыл... Но автору всё вышесказанное на заметку, однозначно.

Я в забегах дебилов участие не принимаю, извини. Ты тут в одиночестве резвишься

Модераторское:с личными разборками поаккуратней. Давайте сраться хотя бы предметно. И весело, и полезно.

С добрым утром
Я, конечно, подзабыл уже методологию истории, но и Декорр нихуя не занает, раз всю методологию предмета возводит к философам-идеалистам позапрошлого века. Вопрос, конечно, и не Макс Вебер разработал, но по крайней мере у него интересный взгляд о месте гуманитарных и естественных наук. Важно помнить, что всё это возникло в качестве оппозиции позитивизму, поэтому и у Вебера и у неокантианцев куча всяких крайностей.

История, кстати, является во всем мире не гуманитарной, а социальной, или общественной наукой наравне с социологией, психологией, экономикой и политологией

Не устану повторять этот стрип:


А по теме - сколько бы не говорил Декорр - сильно сомневаюсь хоть в малейшем адекватности истории, как науки.

"Историю пишут победители"

Всё правильно, а кому ж ещё? Баденцы - это классика методологии истории. А до них такие проблемы обстоятельно вообще не поднимались (ну, за исключением разве что Дильтея). Кстати, одной из задач философии как раз и является выработка и осмысление методологии(-й).



Да пусть резвятся, как хотят. Есть некие общеметодологические основания (я так понимаю, работы баденцев до сих пор актуальны), объединяющие все эти науки в один блок. А на каких именно частнометодологических принципах происходит разбиение/переразбиение этого блока - не столь важно.

Фишка математики в том, что это не наука. Наука ставит своей целью создание модели объективной реальности. Адекватность модели - первейший критерий истинности научного знания. Математика не то что не имеет дела с объективной реальностью - даже цели такой не ставит. В зависимости от принятых аксиом её выводы могут быть то одними, то другими, и т.к. единственный критерий истинности в математике - внутренняя непротиворечивость, то "правильных" и "неправильных" математик не существует. Математика - это язык описания моделей, и, таким образом, инструмент науки, часть методологии (если рассматривать естественные науки).

Психология и т.д. (вниз по шкале "прикладного характера") - не являются естественными науками в силу нефальсифицируемости. А являются ли они при этом "неестественными" или "противоестественными" - уже неважно. Кстати, и в психологии, и в социологии были примеры научного подхода - фрейдизм и марксизм. Их авторы создали модели, на их основе сделали прогнозы. Когда прогнозы не оправдывались - неофрейдисты и неомарксисты начали делать подпорки под эти теории, чтобы их "спасти", чем тут же перевели их в разряд нефальсифицируемых (т.к. при помощи подходящей подпорки можно объяснить что угодно) и потому ненаучных, в разряд религии. История вообще никогда наукой в естественнонаучном смысле не была в силу невозможности верификации.

Несмотря на то, что от позитивизма как всеобъемлющего подхода давно отказались, оставив ему место только в роли парадигмы естественнонаучного подхода, я не могу принять за объективную истину любое знание, где принципиально не исключена роль человека в его интерпретации. Если я ищу истинное знание о мире, то первое логически вытекающее требование - знание должно быть объективным (т.к. истина одна). Поэтому я не приемлю ни один подход, кроме естественнонаучного. Всё остальное не может даже претендовать на истину.

Не существует таких дисциплин
Задачи науки не сводятся к позитивистским целям (созданием прогнозов, например). Задачи науки - создание наиболее полной и общей картины мира
Никто естественнонаучными дисциплинами социальные науки и не называет. Но сводить всё научное знание исключительно к естественным наукам смешно (не отрицая огромного значения последних, само собой)

Вся методология науки - исключение субъективного фактора из процесса получения знания. Обязательное требование к эксперименту - повторяемость, т.е. возможность получения кем угодно одного и того же результата при одних и тех же условиях. Интерпретация - фактически формальная проверка, противоречит ли модель существующей научной картине мира.

Создание обобщённой картины означает абстракцию. Абстракция предполагает построение модели. Модель (согласно определению) - мнимая или реально существующая система, которая замещает объект так, что ее изучение дает нам новую информацию об этом объекте. Обобщённые представления позволяют делать прогнозы.

Или вот ещё - критерием научности знания является фальсифицируемость. Если теория не позволяет делать пронозы, то нет способов показать её неправоту, такая теория является нефальсифицируемой, т.е. ненаучной.

В принципе, мне пофиг, как называть неестественные науки. Можно их называть науками, можно не называть. Смысл в том, что они имеют с естественными науками мало общего. И оценивать их можно (и нужно) независимо, как явления разного порядка - в частности, можно считать естественнонаучный подход адекватным путём поиска объективной истины, а неестественнонаучный - не считать.

Раз уж такой спор пошёл, позволю себе небольшую ремарочку (ибо спешу). Дисторшн, из принципов, которые следуют из квантовой механики, "субъективный фактор" как раз и получается не исключаемым. (Потом отвечу полней.)

Если ты какбэ намекаешь на эксперименты, где результат зависит от наличия наблюдателя, то это не "субъективный фактор". "Наблюдатель" - это не человек, а любое регистрирующее устройство.

Вот вы суки
Почитаю учебник по методологии истории на днях, всё вам популярно разъясню

Человек сам по себе "регистрирующее устройство".

Хочется быть максималистом и объявить, что познание мира может быть только математическим и мистическим (духовным). :)

Будешь как Дугин тогда

Дугин какой-то хитровыебанный слишком для меня :)

Историк-археолог - всё лето тусуется на кладбищах, часто языческих, там ходит по лесам в свободное время, по ночам поёт страшные гимны у зловещего костра, чтоб никто не спал. Ну и домой таскает всякие сувенирчики.

Этнография это тоже историческая наука и если человек в душе гот - найдёт много интересного, н-р культ заложного покойника.

Я хочу сказать, что история это не только книги но ещё и практика, вот, собственно почему люблю её.

конечно история важна, откуда вопрос такой глупый? и для общества и для личности. незнание истории или знание ложной истории рождает таких имбецилов как последователи фоменко, неоязычники (я о тех которые верят в то что предки славян построили стоунхендж причём именно так чтобы он оказался между бермудами и пирамидами), фашисты, гопники и подобных полулюдей.

. Все замечательно, но причем тут готы?

. Не только история - идеологическая наука.

. mist, то есть, на естественнонаучное познание можно забить?]

Aura

Зависит от того, чего нужно добиться.

Конечно история важна. Только зная ошибки прошлого можно не допустить их в будущем

Да.... эм..

Давайте просто посмотрим на вопрос темы и оттолкнёмся от противоположного.

Вот забить на Историю, признать что там сплошное враньё - доверять нельзя, и лучше, чтоб никому обидно небыло, сжечь/уничтожить все какие есть исторические артефакты и выводов из них.
Разумеется казнить всех историков чтоб не болтали и запретить думать о том что было начиная с десяти лет назат.

ВАРИАНТ????0_о Если нет то история важна)


Или другой вариант. Именно касаемо науки) Просто вешаем всех историков и сжигаем все научные наработки по методологии и накопление изыскания. Остаёмся только с кучей исторических артефактов на которых нет даже бирок с датами. Просто горы каких то костей, камней и всякого другого хлама... Научная историческая деятельность запрещена под страхом смерти, однако все имеют право высказывать своё ЛИЧНОЕ мнение касаемо того или иного артефакта."

Вот это вариант???0_о)))

Готы идут на йух. :)

Я, наверное, не совсем правильно понял твою мысль. А я пытался сказать то, что и в таких науках, как физика, роль человека имеет значение. Ну да, есть порог, до которого этой ролью можно пренебречь, и он выше, чем для, скажем, истории. Но современный физик чаще работает не с реальными фактами (прямой доступ к ним подчас просто невозможен), а с моделями. Грубо говоря, не модель верифицируется реальными фактами, а модель верифицируется моделями. По Бору, степень ясности модели обратно пропорциональна степени её истинности. То, что можно наглядно представить с помощью ясной модели в своей целокупности (не разбивая на бесконечное количество аспектов), "малоистинно". И наоборот. То есть "Истина", получается, бесконечная сумма расходящегося ряда бесконечно малых неясных "истин". Как-то так.

А для чего строят большой андронный коллайдер за $12млрд?

Если ты имеешь ввиду, что антропоморфные интерпретации (т.е. что устройство вселенной описывается при помощи повседневного опыта), к которым учёные неизбежно прибегают, заслуживают всё меньше доверия, то это действительно так, но и тут могу возразить: интерпретации вроде "электроны - это шарики, которые вращаются вокруг атомного ядра" рассказывают только детям в школе, а научное знание - это формулы, написанные языком математики - яызыком описания моделей. Кстати, математика исключет из процесса интерпретации человеческий фактор (как источник погрешности) абсолютно полностью, т.к. математическая формула может быть истинна или неистинна, и это проверяется строго формально, путём измерений. Если одно и то же явление описывается при помощи двух формул, причём обе правильные (обе модели адекватны при определённой для каждой модели степени точности), то выберут ту, которая даёт большую точность. Если на разных областях определения степени точности формул меняется, и оказывается точнее то одна, то другая - создадут модель, включающую обе формулы, см. корпускулярно-волновой дуализм. И никаких "шариков, вращающихся вокруг ядра".

Кстати, "шарики вокруг ядра" - это тоже модель, но это не научное знание, а промежуточный инструмент для облегчения работы мозга.

На самом деле, абсолютная истина недостижима(теорема Геделя о неполноте). Это одно из главных положений научной методологии. Модель характеризуется не истинностью (у любой сколь угодно уточнённой модели всегда есть определённая погрешность. Это называется "идеализация" т.е. "отклонение реальности от идеализированной модели", хотя на самом деле это "отклонение модели от реальности"). Модель характеризуется адекватностью, т.е. способностью предсказывать свойства моделируемого объекта с заданной степенью точности.

Ты так говоришь, будто "расходящийся ряд простых истин" - это всё большее отклонение от истины (если её понимать как "Самая Главная Сверх-Формула Всего На Свете"). На самом деле, если откинуть гуманитарную лексику, и оперировать вместо слова "истина" термином "объективная реальность", вместо слова "истинность" - термином "адекватность модели, степень приближения", то всё становится на свои места: действительно, модель бесконечно усложняется. Но каждая итерация - это уточнение модели. Чем сложнее модель, тем более точный результат она даёт. Таким образом, вместо "бесконечно расходящегося ряда истин" получаем "бесконечно сходящийся к абсолютно точному описанию объективной реальности ряд степеней приближения модели".

Существование нанотехнологий тоже, интересно, экспериментальным путем доказать или опровергнуть можно?

В смысле, являются ли они принципиально возможными? Да, являются. У тебя в организме постоянно происходит поатомная сборка молекул и молекулярная сборка (био-)механизмов.

как в 3-ем классе 3 за четверть получила - так терпеть не могу историю - одно время просто игнорировала её - и училка вызывала маму в школу жесть

отношение как к науке у меня к истории положительное - особенно к истории Средневековья - у них так королей звали - просто уржаться XDD

конечно нужна,че за бред????История-наука о событиях,о явлениях на протяжении хода развития человечества,если не анализировать эти процессы,то все социальные науки окажутся в беспомощности,т.к. не смогут опираться на опыт.История-давно устоявшаяся,хотя и дискуссионная дисциплина.И вопрос оо ее важности может ставить лишь невежда или человек,не почитаюший своих предков,их историю и т.п.,а это значит,не почитаюший и себя самого.Не было б всех этих исторических заморочек-не было б нас,таких умных и самодостаточных.

История - это скорее типа социология в динамике

ну,в определенном смысле,да.я к тому,что это не умаляет,а как раз подтверждает ценность истории.ведь,если чесно,многие ее не любят просто потому что плохо учили ее в школе и справедливо получали тройбаны

а у нас помню была жёсткая конкуренция в том плане кто будет рассказывать тот или иной раздел в параграфе
ибо каждый учил не всё,а лишь частями
и все как одержимые тянули лапки и кричали: "..можно я?можно я????!!!"
оххо-хо
но эт было в классе шестом-седьмом..

Я б сказал, что многие её не любят, потому что её заставляли учить в школе. Преподавали ужасно неинтересно, скучно. Кто после такого её полюбит?

Возбуждать интерес к истории шутками и прибаутками? Фи. Если человек желает изучать исторою он будет её изучать и причем самостоятельно, так как убогая база знаний преподаваемых в школе и в институте лишь одна, удобная для правительства т.к. им одобренная, точка зрения на события минувших лет. Конечно я не говорю что нас обманывают (не во всем), но проверить подлинность тех или иных исторических источников достаточно сложно т.к. они весьма часто противоречат друг другу, но знать ,я считаю, следует все из них т.к. только тогда можно будет составить целостную картину прошлого в своей голове, коя также вовсе необязательно будет верной, но по крайней мере она будет собственной, а не приобретенной от чужих амбиций. Простая аналогия: если слушать только адвоката, то кажется что насильник ни в чем не виноват и жертва сама на него набросилась и порвала на себе одежду, а он, естественно защищаясь, задушил её и так он красиво все изложит что невольно начнешь сострадать бедолажке, а если слушать только прокурора то врач, не сумевший спасти пациента, превратится в мясника франкинштейна заслуживающего лишь расстрела

ну,собсна,да,до всего надо самому доходить,но ведь и школьную программу при этом знать надо.Хот я она и необъективна,но это будет хотя бы пример анализа тех или иных событий,к тому же в современных учебниках все время пишут-"существуют разные точки зрения...Ключевский считает то-то то-то,а Вася Пупкин-.....",ну примерно так.
А возбуждать массовый интерес к истории можно лишь массовым же воздействием.Не думаю,что быдло,убивающее ветеранов за медали не знающее(или притворяющееся),что они сделали для Родины,будут добровольно интересоваться этим.В общем,у каждого свои причины,это проблема неоднозначная,тут имеет значение общее состояние общества во всей совокупности его проблем.
Кароч,моя мысль тут такая-в нормальном,более-менее стабильном обществе с высокой культурой история отечества всегда в почете.А нам наоборот мозги засирают,что якобы все это не важно,нужно жить "сегодняшним днем" и т.п. а потом вопросы,откуда стока гопоты,"националистов",неудачников,плохиз показателей спортсменов,и т.д. и т.п
Короче,в меру патриотизм полезен,если не перегибать как в СССР.А патриотизм и история тесно завязаны
Ой,что-то понесло меня....а все из-за тебя.Затронул за живую мысль,так сказать
З.Ы. я тока заметил,что твоя мессага напралена к Эвилу,а до этого почему-то думал,что ко мне

Есть преподаватели, которые очень увлекательно рассказывают скучнейшие вещи. Просто интересно слушать. Но таких мало. И дело не в шутках и прибаутках.

Шкриля, на нашу историю смотреть страшно.


PS: И вообще, что это вы тут разглагольствуете? Все идите учить историю партии и не задавайте глупых вопросов, а то в Сибирь поедете.

А потому что преподают плохо

ага. У меня в первой школе по истории была учительница - все слушали с открытым ртом. А теперь мне на этом уроке спать охота =(

[quote name='Evil_Worm' date='28 Январь 2011, 15:07' post='197018']
Есть преподаватели, которые очень увлекательно рассказывают скучнейшие вещи. Просто интересно слушать. Но таких мало. И дело не в шутках и прибаутках.
Видимо я извращенец, но мне нравилось только когда лекции читали совршенно монотонным голосом, а при возникновении у кого-то вопроса, давали на него содержательный ответ. Просто я только так могу чувствовать суровую шикарность знаний)

знал я одну учительницу...так вот она преподавала, что Земля имеет форму чемодана.

наверное тебя хватило на то,Чтобы воспринять это так)))
идея-то наверняка была глубже


наверное тебя хватило на то,Чтобы воспринять это так)))
идея-то наверняка была глубже

это было в том возрасте, когда еще по... на какие-либо идеи. да и потом. это не моя учительница была.

Здравствуйте.Я люблю историю и книги на эту тему.И правильно сказал мой учитель когда-то "История ничему не учит,она только наказывает"