Понятно что эта война началась раньше и всё таки - можно было её избежать и что нужно ( или не нужно ) было для этого делать?

беда человека - "а что если бы", принесла ему одинкаво как кучу неприятностей так и наоборот

естественно можно было
с такойже вероятностью и нет - как и произошло

Ромка а чо ты так вдруг? О_о
или на срач разводишь ;)

По поводу Германии - думаю главная причина войны - поражение Германии в 1-й мировой и последовавшая нехилая контрибуция, что логично привело к бедности и росту националистических и реваншистских идей.
Собственно поэтому после 2-й мировой ничего такого не было, во всяком случае в подобных масштабах.

Италия и другие более мелкие союзники без Германии бы сами по себе врядли бы начали войну.

А вот с Японией непонятно..

Срач ? Да нет просто тема. Тема серьёзная и познавательная. Интересно что поколения думают об этом. Брат моего деда погиб как раз 9 июня на границе. Очередная провокацЫя. Поэтому не дождавшись даты 22 июня тема и была создана.

История не знает слагательного наклонения. Нельзя. Две враждебные идеологии, в двух самых мощных странах и все это на одном континенте. Нереал.

Нельзя что ? Избежать войны ?

Нет. Мы имели два государства, каждое из которых готовилось напасть на другое. И две противоположные, враждебные идеалогии. На одной континенте и с общей границей. С очень мощной армией.

Да, история не терпит сослагательного наклонения, но порой "альтернативные" реконструкции помогают лучше раскрыть происходившие и происходящие процессы. Кроме того, это просто интересно с познавательной точки зрения.

Аларих дело пишет. Войны избежать было нельзя ввиду разграбления Германии Антантой после поражения Германии в I мировой. Это если про сентябрь 1939 года говорить.

Войны с СССР тоже нельзя было бы избежать - конкурировали два тоталитарных режима, и рано или поздно либо Сталин напал бы на Германию, либо наоборот, как оно и случилось. Другой вопрос, что в первые дни войны из-за просчетов советского правительства, и, в первую очередь, Сталина, ситуация приобрела катастрофический характер. Армии, конечно, сдвигались к польской границе - план "Барбаросса" лежал у Сталина на столе задолго до 22 июня, однако не то он доверял пакту Рибентропа-Молотова, не то не доверял своей разведке - но активный действий по подготовке к войне не предпринимал. Более того, с 39 года проводились совместные учения немецких и советских войск, немцы были допущены на советские территории для заявленного поиска могил немецких солдат, погибший в первой мировой (на деле они составляли карты местности, в итоге чего в начале войны у немцев были более подробные и совершенные карты, чем у советского коммандования), а немецкие самолеты, пересекавшие советское воздушное пространство перед самым нападением Германии, было запрещено перехватывать.

Несмотря на то, что все пророчили второй мировой стать "войной моторов", Ворошилов, старый кавалерист, не придал этим прогнозам значения. Танки у нас были, но танковые войска не были организованны должным образом. Немецкие офицеры пишут о том, что начало войны явилось для советских солдат полной неожиданностью - авиатехника уничтожалась на взлетных полосах, сопротивление было не организованым и слабым. В самолетах не бло боеприпасов, поэтому многие советские летчики совершали подвиг Гастелло, используя самолеты как камикадзе, или беря вражескую авиацию на таран, часто же ни в самолетах ни в танках вообще не было горючего.

Сталин выступил с обращением к народу только спустя 8 дней после начала войны, 22 июня по радио говорил Молотов. Сталин вообще зачем-то на дачу уехал - люди, симпатизирующие ему, считают, что работать. Берия же утверждал, что когда они приехали к нему на дачу, Сталин заметно испугался, решив, возможно, что его приехали арестовывать. Как оно было на самом деле - вопрос дискуссионный. так или иначе, тяжелых и бессмысленных потерь в первые месяцы войны, вероятнее всего, можно было бы избежать

ну не знаю. Прочитал недавно газетку , точнее статейку в газетке. Голова не на шутку разболелась.
К началу войны Советская Армия превосходила противника в численности в три раза. Причём основная масса военной силы находилась не далеко от границЫ. Оказываеца немцЫ шли в атаку не со Шмайсэрами а с обычными винтовками и пулемётов у них даже не было. Пушки таскали лошадьми и каждый второй фриц хромал на левую ногу. В то время как у нашей Армии на вооружении стояли самые современные танки , автоматы , и даже истребители. ..

1. Шмайсер к ХК МП-44 и МП-40 никакого отношения вообще не имел. Почему-то их всё-таки Шмайсерами называют, но это не так. К тому же ещё один стереотип - во многих фильмах германские солдаты вооружены МП-44, хотя МП-44 - десантный ПП, специально сделаный со складным прикладом проволочного типа. На деле пехота вооружалась МП-40 и МП-39, с удобными для стрельбы деревянными прикладами, хотя в фильмах их редко где встретишь.

2. Насчёт автоматики - как раз советские войска ею в начале войны не были вооружены. У нас были трёхлинейки Мосина и редко где - пулемёт Максимка. Кто-то скажет что винтовка по характеристикам выше ПП - да, это так, НО - существует такое понятие, как подавление огнём. Наши со своими однозарядками не могли высунуть носу из-за укрытий из-за дождя немецких МП. Это давало гансам огромное тактическое преимущество на средних и ближних дистанциях.

3. Знаменитый МГ-42 (к слову его конструкция до сих пор считается лучшей среди пулемётов) и правда появился только в 1942м году, но до него был МГ-34, так что считать, что у Германии не было ручного пулемёта - глупость.

4. Танки у Германии были ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше наших до появления легендарной 34ки. В начале войны у нас были жалкие бензиновые БТшки, которые вспыхивали как факел от попадания мелкокалиберного снаряда да ещё экспериментальные в то время КВ, но очень мало.

Котяр , я сам в ахуе. Комсомолка в последнее время Сванидзэвской личной газетой стала.

Почти верно. Только ты МП-44 перепутал с МП-38, это был по сути внешне МП-40, только складной приклад. МП-44 - это вообще штурмовая винтовка под промежуточный патрон, появилась в 44 году, по ходу развития проекта, по настоящему он вообще назывался StG-44. Просто обозначение сменили, так как Гитлер был против самой концепции автомата и разработки шли полу-подпольно. Уже только в 45, после первых испытаний на восточном вронте в дивизии Германия были полученный очень позитивные отзывы и она была одобрена Гитлером, после чего ей вернули законное название.


Только у немнец тоже основное оружие было карабины Карак, которые были конечно легче и меньше винтовок Мосина, но точно так же с ручной перезарядкой и худшими боевыми характеристиками. ПП стояли на вооружении экипажей техники и по 2 в каждой взводе мотопехоты. И все. У нас к тому времени уже стояли на вооружении доброй трети частей в не малом количестве тот же ППШ.


Вот это пиздеж и провокация.

1. У СССР на начало войны уже были Т-34 и небольшое количество КВ-1, они даже в Финнскую войну применялись. При этом одних Т-34 и КВ-1 было уже больше, чем всего немецких танков на восточком фронте.
2. Какие танки были у Германии такие превосходные? Ни одного, Пантеры появлись в незначительном количестве только в середине войны, Тигры и того позже и еще меньше. А до этого у них были только легки и средние танки, которые тот же КВ-1 даже в корму пробить не могли.

Более того - у немцев не было адекватных противотанковых орудий против того же Т-34, именно из-за этого они начали использовать против танков 88мм Флэки - в оригинале вообще зенитные орудия. Далее, если вы возьметесь почитать мемуары немецких генералов, то можете даже напороться на эпизод начала войны, еще до блокирования Ленинграда, когда на немецкую танковую часть выехал КВ-1. Этот монстр своего времени уничтожил больше 10 немецких пронемашин, посеял панику, в силу того что его просто нечем было пробить. Под конец этого "избиения" немецкий офицер умудрился подбежать к машине, запругнуть и в смотровую щель механика-водителя расстрелять свой пистолет, ранив последнего и завставив танк ретироваться.

Так что сказать, что ваше утверждение про превосходство немецких танков в начале войны - чушь, значит нечего не сказать. Посмотрите на стоявшие тогда на вооружение вермахта Pfz всякие и поймете, что это с Т-34 просто не чета. Даже лучший танк вермахта - Пантера, воявившаяся в середине войны, не превосходила особо его. А уж когда в самом конце войны на поле боя появился лучший танк эпохи - ИС-3, то там даже разговаривать было не о чем.

Единственное где по части военной техники было отличное превосходство Рейха - это истрибительная и бомбондировочная авиация, там да. Как и выучка пилотов, так и оснащение ставило наши ВВС не в лучшее положение.


Да. Все верно. Наши войска вообще готовились к удару по Германии, а если знаком с военной доктриной довоенной обороны, то война вообще должна была вестись стремительно и на территории противника. И никак иначе. Но немцы показали то самое, что перевернуло современное представление о войне, а именно:

1. Высокий уровень выучки младших офицеров и их высокую инициативность, что давало им колосальную гибкость
2. Отлично поставленную связь и взаимодействия войск.
3. Отличное оснащение средствами связи и разведки, вплоть до того, что в артиллерийской части всегда были геодезисты и метерологи, что намного повышало точность огня артиллерии и тд.
4. Высокую адаптивность войск к ситуации. Очень часто групировка действовала по принципу "атака-столкновение-невозможность одолеть-откат-атака на новом направлении". В сумме с хорошей разведкой это давало возможность проламывать линию фронта раз за разом.
5. Отказ от концепции действия монолитным фронтом в пользу атаки лавиной. Доходило вплоть до того, что немецкие части обгоняли отступающих наших, чтобы занять стратегический мост или ударить по какой-то впереди стоящей нашей части.

В общем - победоносное начало войны для Германии было обусловленно не столько военно-техническим превосходством, сколько по сути новым уровнем организации войск. Добавить что в частичная мобилизациябыла объявлена меньше чем за 8 часов до нападения и получаем что немцы с самого начало почти целиком громят нашу групировку на границе и захватывают все склады топлива/боеприпасов/провизии, что стояли на границе для обеспечения наших атакующих частей.

То 5.45х39:

1. Ай-яй-яй, мой косяк, ошибка давал... Действительно перепутал названия... Извиняюсь.

2. Так-то оно так, но у немцев автоматику в массовый выпуск пустили раньше. Наши ступили, посмотрев на смету на патроны к ПП и в ужасе забарабанили кулачками по столу. Чуть позже правда спохватились и выпустили аж 6 млн штук.

4. Т-34 начали выпуск с 1940го года, это правда. НО в качестве эксперименталки, основой танковых войск они стали аж в далёком 1942м году после лично подписанного Сталином указа. До этого у нас единственный приличный танк был КВ. Больше не было. Те, кто видел БТ-5 и БТ-7 знают насколько это жалкая пародия на танк.

Поэтому я считаю, что на момент начала войны танки, использовавшиеся как основа ТВ у Германии были лучше. Спору нет, что германские Pz.1 Pz.2 куда как хуже 34ки, но её тогда просто не было в массовом применении.

ППШ очень быстро поставили на вооружение, уже в 41 году. Сказывалось только то, что тому же МП-38 он сильно уступал по точности и боевым характеристикам. Зато был много более просто и дешев в производстве.


По данным на начало войны было на фронте:

Т-34 - 967 и КВ-1 - 508 в западной военной группировке. Это не считая того что было в малочисленных южной и северной, а так же мощнейших центральной и восточной. У немцев же на западном вронте было 531 Pz-4 и 2068 танков Pz-3Ф. Честно говоря на первый взгляд расклад не наш, но если еще сравнить характеристики танков - совсем не в сторону немцев. Да и первые отзывы немецкого командования говорили очень ясно: «Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели» (генерал-майор фон Мелентин), «Самый лучший танк в мире» (генерал-фельдмаршал фон Клейст), «Очень тревожное донесение о качестве русских танков… Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрые решающие победы» (1941 год, генерал-полковник Гудериан).


Да я и БТ бы так с счетов не списывал, машина слабая, но все таки кое-что тоже умела...

Хм... Первый раз слышу, чтобы у нас к началу войны было такое кол-во 34ок, честно. Поделись источником?

Немцы очень удивлялись, что для русских атака оказалась совершенно неожиданной.

"наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью. Части были захвачены в расплох в кахарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать" (Ф. Гальдер, начальник генштаба сухопутный войск Германии)

Командование у нас даже и не готово было к такому повороту дел. Оно рассчитывало, что мы успеем закончить мобилизацию до вторжения противника и быть готовыми к отражению наступления и нанесению контрудара. В первые дни войны дало о себе знать и бездарное командование. Командовавший тогда 9м мехкорпусом Рокоссовский писал, что вместо того, чтобы отходить под давлением врага от рубежа к рубежу, замедляя этим его продвижение, командующий фронтом Кипронос под удары организованно наступающих крупных сил врага подкидывал по одной-две дивизии. Так даже 12-летние дети, которые в Вархаммер 40.000 играют, не делают.

Общее соотношение советских/немецких войск к началу войны такое было:

Дивизий - 170/167
Личный состтав - 2,9 млн/3,5 млн
Танковые дивизии - 40/17
Механизированные дивизии - 20/16,5
Орудия и миномёты - 49,3 тыс/31,0 тыс
Танки и истребительные орудия - 10 тыс/3,5 тыс
Боевые самолёты - 7,7 тыс/4 тыс

Эммм... Я даже потерялся от такого вопроса... Ну вообще цифры древние как гофно мамонта, еще с советских времен. Считаются по сути общепринятыми, фигурируют в более чем половине книг по этой теме. Кстати тот же В. Суворов их опровергает в пользу еще больших - 1225 Т-34 и 636 КВ-1, но он любит всякие "тайные отгрузки", поэтому я предпочитаю его цифрами в полемиках не пользоваться, все равно они нечего особо не меняют - по части бронетехники мы имели абсолютное превосходство над Рейхом. А вот по части ее применения, как и любых других войск, вели себя относительно бездарно.