Церковь САТАНЫ Опции

[Danilisius]

люди интересно что вы думаете по этому поводу http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Сатаны это нормально?и вообще хочу услышать ваше мнение....

[Nyhabre]

Nyhabre
Я поняла, что ты имеешь ввиду по поводу ЛаВеевского сатанизма.
Мол, Сатаны нет, есть ты, и ты делаешь все как хочешь, добиваешься целей и т.д.. так?
Так это каждый человек по этому принципу и живет, зачем быть "сатанистом", если все тоже самое можно делать, не веря в Бога, либо в собирательный образ, под названием "Сатана"?

Так это не я имею ввиду, это то, что писал сам ЛаВей... я же цитировал уже его "Сатанинскую Библию" насчет этого вопроса. Действительно, можно жить самому по себе, не веря ни в кого и ни во что, многие так и делают. Но ЛаВей правильно заметил на этот счет, что у людей все равно остается потребность в чем-то мистическом, сакральном. Поэтому его Церковь Сатаны и религия сатанизма дает возможность удовлетворять эти потребности, но не становиться при этом заложником религии и рабом ритуалов.
Еще раз привожу цитату ЛаВея из вот этого поста. Да, это wall of text, но прочитайте уж.. иначе понимания не появится...

Сатанизм - это не религия белого света; это религия плотская, мирская, телесная - все, чем правит Сатана, есть олицетворение Левого Пути. Неизбежно возникает следующий вопрос: "Допустим, нельзя называть это гуманизмом, поскольку гуманизм - не религия, но зачем же тогда выдвигать на первое место религию, если все, что вы делаете, в конце концов, естественно? Не проще ли просто делать это?"

Современный человек прошел долгий путь; он расколдован от бессмысленных догм религий прошлого. Мы живем в эпоху просвещения. Психиатрия сделала огромные шаги в направлении понимания человеком своей подлинной сути. Мы живем в эру интеллектуального осознания, какой еще не видел мир.

При всей нужности и полезности этого процесса есть один изъян в новом состоянии сознания. Одно дело - принимать что-либо разумом, другое дело - эмоционально. Один из вопросов, еще не освещенных психиатрией - врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму. Человеку нужна церемония н ритуал, фантазия и волшебство. Психиатрия, несмотря на всю принесенную ей пользу, украла у человека чудо и фантазию, которых ему предоставляли в прошлом религия.

Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией. Сатанинская философия сочетает фундаментальные основы психологии и хорошее, искреннее чувствоизлияние или догму. Она предоставляет человеку столь необходимую ему фантазию. Нет ничего плохого в догме, основанной на идеях и действиях, не противоречащих человеческой природе.

Кратчайший путь между двумя точками - прямая линия. Если все накопленные грехи могут быть обращены в выгоду, это освобождает от нужды интеллектуального очищения души в попытке отмыть ее от сдерживающих факторов. Сатанизм - единственная известная миру религия, принимающая человека таким, каким он есть на самом деле, и предлагает логическое обоснование превращения плохого в хорошее вместо того, чтобы исхитряться уничтожать плохое.

Таким образом, если после мысленной оценки ваших проблем с помощью того, чему психиатрия научила нас, вы все еще не в состоянии освободиться от недозволенности греха и применить эту теорию на практике, значит, нужно научиться заставлять этот грех работать на себя. Вы должны поступать в согласии с естественными инстинктами, и затем, если вы все еще не можете делать этого, не продолжая чувствовать вину, то проявитесь в ней. Это может звучать противоречиво на словах, но если поразмыслить над этим, то можно прийти к выводу, что вина зачастую может добавить стимул чувствам. Взрослым неплохо было бы поучиться кое-чему у детей, которые часто находят огромное удовольствие, делая то, что, как им известно, они не должны делать.

Да, изменились времена, но не человек. Начальные понятия Сатанизма существовали всегда. Единственное, что есть нового - формальная организация религии, основанной на общих характерных чертах человека. Веками величественные постройки из камня, извести и стали были посвящаемы человеческому воздержанию. Настала пора, когда человеческие существа должны перестать бороться сами с собой и посвятить время постройке храмов для людских вольностей.

Несмотря на то, что времена меняются и будут меняться всегда, человек в основе своей остается тем же. Два тысячелетия он нес наказание за то, в чем он не должен был быть обвинен вообще. Мы устали от недостатка заслуженных нами удовольствий жизни. Сегодня, как и всегда, человеку нужно насладиться здесь и сейчас, вместо того, чтобы ждать получения своих наград в раю. Так почему бы нам не заиметь религию, основанную на вольности? Несомненно, она согласуется с природой зверя. Мы более не немощные просители, трепещущие пред беспощадным "Богом", которому по большому счету плевать живы мы или мертвы. Мы - гордые, уважающие себя люди, мы - Сатанисты!

[Nyhabre]

Немного поясню - ЛаВей писал это очень давно, еще в 1966м году. И последующие события действительно подтверждают его мысль - люди перестали верить в Бога, разочаровавшись в погрязшей во лжи и пороках церкви, и стали искать фантазию, волшебство, ритуалы в иных плоскостях, потому что совсем без веры большинство людей существовать просто не может. Отсюда "дивные" толкиенисты, отсюда "религия джедаев" (уже официально признанная по-моему в Автралии) стар-трекеры, варкрафтеры и прочие.

Но у сатанизма есть перед ними одно неоспоримое преимущество - он не уводит человека в мир фантазий и грез, каким бы великолепным он не был. Сатанизм имеет дело с реальной жизнью, реальными людьми и реальными проблемами. Он - все то, что нас окружает, просто немного с другой точки зрения. От того, что я сатанист, я не становлюсь преступником, злым или плохим человеком - так думают только ограниченные религиозные фанатики.
Просто я сказал "хватит" традиционным религиям (кроме буддизма, но мне буддизм не подходит по некоторым параметрам), которые во все времена пытались подчинить себе волю и жизнь человека. А чтобы не было этой религиозной пустоты, я обращаю свою веру на сатанизм, который не пытается изменить мою жизнь вопреки ее естественным потребностям. Вот и все, ничего ужасного и порочного здесь нет.

Сообщение отредактировал Nyhabre - 24 Август 2009, 22:31

[betyla]

Почему это моя попытка объяснить собственную позицию воспринимается Nyhabre как проповедь и поучение? Помоему наоборот - посты Nyhabre похожи на проповедь сатанизма, некоего лавеевского разлива. Ла Вей был шутом и эксцентриком, человеком неуровнавешенным и больным. Никогда не задумывался, а может он просто прикалывался всю жизнь пытаясь обратить на себя внимание?
Взгляд Ла Вея на сатану это его взгляд, он мог писать и думать по этому поводу все что угодно, но это не есть истина. Сатана - это объективная реальность, это не сказка, не образ и в данном случае Nyhabre, похож на Берлиоза, который сидя перед дьяволом утверждает, что его нет.
Я не буду касаться других религий, кроме христианства и не только потому, что сам являюсь христианином, а главным образом из-за того, что сатана в таком виде в каковом он есть всеж таки принадлежность христианской цивилизации (иудаизм трогать тоже не будем) и повторю: Бог в отличии от своего противника никого и не к чему не принуждает. В том то и отличие человека от всех, даже от ангелов с демонами, что у него есть свободная воля. Не хочешь верить? Да пожалуйста. Хочешь верить в сатану в образе Ла Вея. Ну просто класс. Но есть обычные духовные законы, как есть физические. Если ты захочешь спрыгнуть с крыши и полететь, не получиться п. ч. закон тяготения, ты упадешь на землю и разобьешься. Но почему-то наличие таких же духовных законов признавать мы никак не хотим, а воспринимаем их как кару Божью. Да Бог никого не наказывает, он благ. Но если ты выбрал путь вне закона, что же это твой выбор, в добрый путь через страдания, слезы ну и жизнь в себе.
А уж если читать что-то просатанинское, то уж никак не графоманскую книгу Ла Вея, а Мильтона "Потерянный рай", вещь гениальная и как раз под такие рассуждения о сатанизме подходящая.

[sword]

Еще раз привожу цитату ЛаВея из вот этого поста. Да, это wall of text, но прочитайте уж.. иначе понимания не появится...

В этой цитате в одном месте явная ложь (сатанизм это не единственная религия, принимающая человека таким какой он есть, пример навскидку, нагвализм), а в других сплав традиционных языческих верований (когда он говорит про природу человека как природу зверя, только традиционное язычество более мудро, и не созданно одним доморощенным интелектуалом, поскольку кроме низших миров есть высшие, пример навскидку Правь, как царство справедливости, добра и соответствующих состояний психики) и подмена понятий, сначала ЛаВей говорит что сатанизм это религия свободы и вольностей, а с потом говорит, что должен делать сатанист и как относиться к определённым событиям в Жизни. Природа человека это не природа зверя, вернее не только природа зверя,( но ещё искра Божья в нас самих - наша Жизнь, и, практически прямой канал связи с Богом и Правью, наша совесть!), даже самый оголтелый язычник знает это! Имхо, более верным будет утверждение, что Природа мать человечества, а отец Вседержитель.
Твой сатанизм забирает у тебя Центр, то, что стоит в центре Мiра, некую всепроникающую изначальную Энергию, а оставляет периферию, заставляя тебя блуждать по поверхности без Цели, без Смысла, не веря, что Вселенная милостива и упорядочена, а Бог милосерден и обладает вседержительностью, и он не создал человека как свою игрушку, он Любит свои создания, сатаниста же не любит никто, кроме падших женщин...

Сообщение отредактировал sword - 25 Август 2009, 09:52

[Nyhabre]

Помоему наоборот - посты Nyhabre похожи на проповедь сатанизма, некоего лавеевского разлива. Ла Вей был шутом и эксцентриком, человеком неуровнавешенным и больным. Никогда не задумывался, а может он просто прикалывался всю жизнь пытаясь обратить на себя внимание?

Даже если так, честь ему и хвала за это, своей цели он добился, а чего еще можно желать от жизни, как исполнения намеченых целей? Но хочешь ты этого или нет, а лавеевский сатанизм содержит в себе мудрость и уважительное отношение к человеку, которой в твоей религии нет и никогда не было.
Я конечно понимаю, читать ссылку в опенинг посте всем лень, но там достаточно исчерпывающе объясняется политика ЦС, которая ставит ее куда выше той же насквозь прогнившей, лживой и разжиревшей на акцизах РПЦ.

А потом, восприятие того или иного человека - это все индивидуально. Кто-то считает шутом М.Мэнсона, несомненно часть его имиджа направлена на шоу, но я в нем вижу и другое: боль и отчаяние от того, насколько все протухло в американском обществе, погрязшем в самодовольстве, ханжестве и пуританизме, скрывающем всевозможные пороки под маской чистоты и праведности.
Они делают вид, что верят в Бога, но для них Бог - это христианские шоу по ТВ, это перечисление денег разным христианским организациям, которые много мелют языком, но на деле ничего полезного не делают, для них религия - это индустрия, а не настоящая вера. Вот он и отрицает это общество, их бога и их так называемую нравственность.

У нас все постепенно идет к тому же. РПЦ активно подгребает под себя все, до чего может дотянуться.

Взгляд Ла Вея на сатану это его взгляд, он мог писать и думать по этому поводу все что угодно, но это не есть истина. Сатана - это объективная реальность, это не сказка, не образ и в данном случае Nyhabre, похож на Берлиоза, который сидя перед дьяволом утверждает, что его нет.

Телепатия фэйл. Я не говорю, что Сатаны нет как некоей единой сущности, но и не собираюсь утверждать, что он - "объективная реальность". Это крайне глупо выглядит.
А я просто не знаю, у меня (и у тебя тоже) нет доказательств существования Бога в том виде в котором вы его представляете. С Люцифером тоже самое.
Лавеевский сатанизм использует его как символ, и здесь я объясняю именно лавеевскую позицию, но лично мне больше по душе верить, что он есть сам по себе. Но это мое личное отношение, которое не касается никого, кроме меня.

и повторю: Бог в отличии от своего противника никого и не к чему не принуждает. В том то и отличие человека от всех, даже от ангелов с демонами, что у него есть свободная воля.

Ну вот пожалуйста, сразу логическое противоречие. Бог никого не принуждает, но у ангелов нет свободной воли. Как же так?
А не потому ли Люцифер был наказан, что попытался воспротивиться принуждению со стороны Бога, а?
У человека есть свободная воля, факт. Но благодаря кому, Богу? Ты уверен? Бог принуждал Адама жить как животное в зоопарке. Люцифер показал им что такое свободная воля и за это Бог Адама покарал. Ты говоришь он никого не наказывает, потому он благ? А как же Всемирный Потом? Это же формальный геноцид был! Вот это ваш добренький благой Бог, да?

Может быть Бог и любит людей. Но маленькая девочка с садистскими наклонностями тоже может любить своих домашних питомцев, но всячески измываться над ними и зверски наказывать, когда они ведут себя (по незнанию, а не нарочно) не так, как она хочет. Спасибо, я без такой "любви" как-нибудь обойдусь. А если вам нравится верить и поклоняться такому богу - ваше личное дело. Я не пытаюсь вашу жизнь исправить и рассказать вам, что есть истина. В лучшем случае, кто прав, а кто нет станет ясно после смерти.

Но если ты выбрал путь вне закона, что же это твой выбор, в добрый путь через страдания, слезы ну и жизнь в себе.

Ха. Ты мне еще скажи, что "добрые христиане" не познают страдания, слезы и прочее? Просто они пытаются убежать, спастись от своих проблем в молитвах и церквях, в бесплодных воззваниях к своему богу. Ну, как вариант психологической разгрузки может это и неплохо. Но явно не единственно возможная или нужная модель поведения.

А уж если читать что-то просатанинское, то уж никак не графоманскую книгу Ла Вея, а Мильтона "Потерянный рай", вещь гениальная и как раз под такие рассуждения о сатанизме подходящая.

В тысячный раз повторяю: тема про церковь сатаны ЛаВея, поэтому я здесь говорю про его философию, и объясняю тем, кто интересуется, его взгляды.
А если тебе так приспичило - создай тему про сатанизм вообще, его историю, ответвления, его известных адептов итд итп, расскажи там про Мильтона, сравни его художественную ценность с ЛаВееем и делай вообще что хочешь.

Почему это моя попытка объяснить собственную позицию воспринимается Nyhabre как проповедь и поучение?

O'rly? Ты говоришь не про свое отношение к сатанизму, а претендуешь на носителя единственной и неоспоримой истины. Снова и снова. А с таким миссионерским подходом можешь кхм.. идти к дьяволу. Если ты снова заявишь, что неважно что мы, сатанисты, думаем и во что верим, а на самом деле все только так, как говорит твоя церковь, и только ты тут рассказываешь всем истину, то я отвечать больше не стану, ибо это как говорить со стеной из пафосного самодовольства и христианско-догматического угара.

Твой сатанизм забирает у тебя Центр, то, что стоит в центре Мiра, некую всепроникающую изначальную Энергию, а оставляет периферию, заставляя тебя блуждать по поверхности без Цели, без Смысла, не веря, что Вселенная милостива и упорядочена, а Бог милосерден и обладает вседержительностью, и он не создал человека как свою игрушку, он Любит свои создания, сатаниста же не любит никто, кроме падших женщин...

Это не сатанизм забрал у меня веру в милостивую и упорядоченную вселенную, милосердного и любящего Бога. Нет, я сам потерял эту веру, наблюдая нашу земную жизнь. Глупо продолжать верить во все это, когда знаешь, что жизнь несправедлива, в мире правит отнюдь не добро, а цинизм и меркантильные интересы, а те, кто должен помогать людям и направлять их по пути духовного очищения, на самом деле наживаются на чужих страданиях и боли.

Нет, мне не нужно было попадать в пучину великих бед, чтобы усомниться в небесном милосердии, чтобы понять - в этом мире каждый сам за себя. И я пришел к сатанизму как к концепции, наиболее полно резонирующей с моими собственными убеждениями. Я не отрицаю любовь или помощь, но понимаю, что эта любовь на самом деле никому не нужна. Каждый человек - эгоист в душе, даже если он пытается казаться добрым, благочестивым и бескорыстным христианином. Он может заниматься благотворительностью, оказывать помощь людям - но все это он будет делать сознательно, для успокоения своей совести, чтобы доказать самому себе, какой он хороший и "благой", а в повседневной жизни, неосознанно, в его поведении будут проявляться те самые черты - эгоизм, алчность, самодовольство, гордыня и прочее.

Истинно благих людей крайне мало, и я очень им сочувствую, потому что непросто быть таким в мире, где все тебя хотят использовать. Они же и чаще всего попадают в лапы церкви, которой как и всем другим только и надо что побольше бесплатных рабочих рук.

[sword]

А как же первый абзац моего предыдущего поста, почему его не комментируешь? Именно в нем сосредоточен основной смысл, а второй абзац это лишь дань эмоциям, его как раз можно было не принимать в расчёт!

[Nyhabre]

Первый абзац это уже почти научный спор, в который честно говоря я не хотел бы вдаваться, поскольку:
1) я не специалист по религиям и не могу похвастаться достаточным объемом знаний, чтобы поддержать научный уровень разговора;
2) я не состою в ЦС, не посвящен в их историю в достаточной степени, чтобы вести дискуссию о том, в чем ЛаВей основывался на уже существующих верованиях, а что внес самостоятельно.

Лично я не знаю ничего про нагвализм (особенно так, чтобы его "навскидку" упоминать), и не могу сказать, знал ли ЛаВей о нем или нет.
А что касается язычества, полагаю, что оно, как и любая другая традиционная религия направляет духовную энергию веры вовне, на что-то отдаленное и непостижимое, в то время как лавеизм сосредоточен в первую очередь на внутреннем мире человека, и только потом уже дает внешние атрибуты и объекты поклонения для тех, кто в них нуждается. Не зря же ЛаВей подчеркивает близость сатанизма и психологии. Сатанизм ЛаВея это не религия в чистом виде, это, если хочешь, "теософизм".

Поэтому я считаю не совсем уместным извлекать при обсуждении данной темы забытые (или малоиспользуемые ныне) верования прошлого.
Если ты не согласен, то чтобы не зафлуживать данную тему, предлагаю тебе создать отдельную тему где ты опишешь подробно упомянутые тобой религии, и мы сможем тогда оценить, почему они должны быть более привлекательны для последователей, чем сатанизм ЛаВея. Договорились?

[Пилот]

Кратчайший путь между двумя точками - прямая линия. Если все накопленные грехи могут быть обращены в выгоду, это освобождает от нужды интеллектуального очищения души в попытке отмыть ее от сдерживающих факторов. Сатанизм - единственная известная миру религия, принимающая человека таким, каким он есть на самом деле, и предлагает логическое обоснование превращения плохого в хорошее вместо того, чтобы исхитряться уничтожать плохое.

опять же получается просто попытка оправдать свои плохие дела. Ведь там ясно написано - плохое. Даже не в кавычках. Это даже не религия получается, какая то бредовая попытка оправдать себя перед совестью превращая в религию. Религия ленивых! Полное отвержение саомосовершенствования и как следствие застой, естественно упадок и тупик. Если ты хочешь сидеть камнем и превращать софистикой плохое в хорошее - вперед, только не тверди что именно ты прав и молодец. В конце концов чтоб делать как-то не нужно религии! бери и делай - это в твоей власти. Но мне кажется это похожим на попытку уйти от совести.... тогда может следовать совести, она ведь твой внутренний стержень?

[Nyhabre]

опять же получается просто попытка оправдать свои плохие дела. Ведь там ясно написано - плохое. Даже не в кавычках. Это даже не религия получается, какая то бредовая попытка оправдать себя перед совестью превращая в религию. Религия ленивых! Полное отвержение саомосовершенствования и как следствие застой, естественно упадок и тупик. Если ты хочешь сидеть камнем и превращать софистикой плохое в хорошее - вперед, только не тверди что именно ты прав и молодец. В конце концов чтоб делать как-то не нужно религии! бери и делай - это в твоей власти. Но мне кажется это похожим на попытку уйти от совести.... тогда может следовать совести, она ведь твой внутренний стержень?

Ты выдираешь из контекста. Плохое - именно в понимании христианской церкви. Речь идет о том, что в людях взрастили ложное представление о "грехе", и от него надо избавляться, так как оно только мешает жить и получать удовольствие о жизни. Есть законы общества, их надо соблюдать, чтобы быть частью социума, а дополнительно налагать себя ограничения из-за религии незачем. И ЛаВей предлагает варианты освобождения от этого ложного чувства вины. Все в рамках общей концепции.

Опять же, кто хочет, тот будет себя ограничивать, это его личное дело. Но только не надо со своими представлениями лезть к другим.

И не надо про "отвержение самосовершенствования" талдычить. Что за чушь? Я не вижу абсолютно никакой связи между развитием человека как личности и того, что христианская церковь почитает за праведный образ жизни. Нравится тебе святошу изображать - твои проблемы, но не надо обобщать. У меня другое представление о том, как себя развивать надо.

[sword]

...

Поэтому я считаю не совсем уместным извлекать при обсуждении данной темы забытые (или малоиспользуемые ныне) верования прошлого.
Если ты не согласен, то чтобы не зафлуживать данную тему, предлагаю тебе создать отдельную тему где ты опишешь подробно упомянутые тобой религии, и мы сможем тогда оценить, почему они должны быть более привлекательны для последователей, чем сатанизм ЛаВея. Договорились?

Я хотел описать точку зрения, что даже для не специалиста по психологии, философии и религиям, то что написал Лавей, даже в одном абзаце, вызывает сильные противоречия, сомнения, и рассчитано, в первую очередь, на невежественных пиплов, которые мало изучали озвученные выше дисциплины. Я говорю не про вузовский курс, а про самостоятельное, даже не изучение, а ознакомление!
Я не собирался и не собираюсь пиарить, какие-либо религии и вероучения, я их привел для примера, чтобы не быть голословным. Это нужно понять точно. Получается ты сам начал пиарить сатанизм Лавея, до конца не разобравшись в нем, не зная сравнительную историю религий и верований, и как только ты столкнулся с человеком, чуть-чуть разбирающегося в них, тебе оказалось сказать нечего, в силу отсутствия базовых знаний. Это лишь предположение, конечно, и я был бы рад, если бы оно оказалось ложным.
Ты занимаешься софистикой и перманентными спорами с ортодоксальными христианами, разных мастей, но должен тебе заявить, что по моему мнению, практически все современные христианские церкви, либо проповедуют изощрённую и замаскированную форму атеизма, либо сатанизм в чистом виде, а не лавеевский, в котором от сатанизма осталось одно название! Лучше назвать его лавеизмом.

Конечно, я тебя понимаю, прибили гвоздями праведника к кресту, и сделали символом веры! Если не предвзято подумать, это символ мучений, страдания и последующей смерти, кому может понравится!!?? Именно из-за этого мы мучаемся в жизни, вместо того, чтобы прожить её в медитации.

[Nyhabre]

Я не пиарю ЛаВея, я пытаюсь развеять непонимание и предубеждения. И мне есть что сказать, даже несмотря на отсутствие глубоких научных познаний в теологии. Я не вижу каким образом их отсутствие подрывает мои позиции, основанные на элементарной логике и здравом смысле. В конце концов, чтобы уметь умножать в уме по таблице умножения не требуется знать высшую математику.

Как я уже говорил неоднократно, каждый верит во что хочет. Просто не надо нападать на чужую веру только потому, что тебе она не нравится или твоя религия выступает против нее. Я тоже так могу - и продемонстрировал по отношению к ортодоксальным христианам.

"До конца" в ЛаВеистском сатанизме можно разобраться только будучи посвященным в жреческие круги ЦС или получив статус представителя ЦС.
А я комментирую те его взгляды, которые изложены в открытом доступе. Они мне действительно близки, и я считаю их более чем достойными права на существование.

Что касается научных знаний по религиям - я не считаю, что они необходимы, чтобы оценить достоинства того или иного верования. Спорные моменты при желании можно найти в любой религии. Но главное-то не эти мелкие придирки, действительно ли сатанизм единственная религия, принимающая человека как данность со всеми его светлыми и темными сторонами, или нет.

Важны принципы, которые несет в себе религия, нормы поведения, которое она ставит как образец.. если кому-то (в данном случае мне) они подходят в наибольшей степени, то разве это плохо?

Опять же, цитата на этот счет из А.Ш.ЛаВея:

Если вы не верите тому, чему учит ваша религия, зачем продолжать поддерживать веру, противоречащую вашим чувствам? Вы никогда не проголосуете за человека или партию, которой вы не верите; так зачем же отдавать свой духовный голос за религию, не совместимую с вашими убеждениями? У вас нет права на недовольство политической ситуацией, за которую вы проголосовали или поддержали иным путем, - что включает в себя сидение и благодушное соглашение с соседями, которым эта ситуация по нраву; и все это потому, что вы слишком лживы и трусливы, чтобы высказать, что у вас на душе. То же самое и с религиозной баллотировкой. Даже если вы не можете быть агрессивно искренними в своих взглядах ввиду неблагоприятных последствий от работодателей, общественных деятелей и т.д., вы можете быть, по крайней мере, искренни с самим собой, В уединении своего дома, с близкими друзьями вы ДОЛЖНЫ поддержать религию, в сердце которой ВАШИ насущные интересы.

Он не пытается никого убедить, что именно сатанизм - то, что надо всем людям. Речь о самом важном - то есть искренней вере. Если ты в глубине своей души по-настоящему верующий христианин - ок, значит это твой путь. Но не надо быть неискренным верующим только потому, что общество воспитало (и принудило) тебя быть таким или из страха перед "карой небесной".
Разве это ложный или порочный принцип?

То, что свою религию человек должен выбирать сам, в сознательном возрасте, по достижению совершеннолетия, а не быть прикованным к какой-либо вере с младенчества - разве это порочный принцип?

А покажи мне другую религию, которая во главу ставит не привлечение верующих к себе, а свободное самоопределение каждого человека, его свободную волю в принятии решений? ЛаВея волнует не то, чтобы человек называл себя сатанистом или вступал в ЦС, а то, чтобы люди были честны сами с собой, жили в соответствии со своими истинными желаниями и стремлениями. Потому что если кто-то подавляет свою внутреннюю сущность, подстраиваясь под учение, массово принятое в социуме - значит, он лицемерит. А это главное обвинение, предъявляемое ЛаВеем к современным религиям и их последователям - внешнее отрицание (и порицание) того, какими они являются на самом деле. Живя ложью и фарсом нельзя построить "царствие небесное".

Поэтому я говорю тебе - воспользуйся своими знаниями малоизвестных религий, продемонстрируй, что есть на свете верование, которое исповедует более мудрые и справедливые принципы отношений человека, общества и божественных сущностей, чем сатанизм ЛаВея, тогда и будет что обсуждать.

А если ты демонстрируешь наличие этих знаний из тщеславия, но не можешь по-настоящему применить для обоснования справедливости той или иной позиции - то.. кхм... плохо это.

[betyla]

Цель моих постов не доказать несостоятельность Ла Вея, если мы хотим понимать взгляды ли Ла Вея или еще чьи-то мы должны их правильно понимать и в данном случае я просто указываю, что целый ряд взглядов на Церковь и ее учение - это неправильное понимание и сплошные стереотипы никакого отношеня к делу не имеющие. Вот и все.

[Nyhabre]

Это потому что ты себе представляешь другой сатанизм. Он есть несомненно, но ЦС ЛаВея к нему отношения не имеет. Могу привести выдержки из того, что ЛаВей писал о том сатанизме, его истоках и особенностях, и о том, где видел место своего учения.

[Nachtwandler]

...но мне буддизм не подходит по некоторым параметрам...

...человек должен выбирать себе религию в осознанном возрасте...

Так к религии может относиться лишь глубоко светский человек. Религия это не одежда, которую человек "выбирает", и которая может ему "не подойти". Что касается буддизма, то вы абсолютно правы. Буддизм возник среди аскетов-отшельников, и поэтому неудивительно, что он кажется столь чуждым.

ЛаВей правильно заметил на этот счет, что у людей все равно остается потребность в чем-то мистическом, сакральном. Поэтому его Церковь Сатаны и религия сатанизма дает возможность удовлетворять эти потребности

Если у человека действительно есть такая потребность, то он скорее свяжет свою жизнь с аутентичной многовековой традицией, а не с ЦС бизнесмена ЛаВея. Маркетинг же ЛаВея рассчитан исключительно на тех, кому просто хочется развлечь себя "мистикой".

[Nyhabre]

Так к религии может относиться лишь глубоко светский человек. Религия это не одежда, которую человек "выбирает", и которая может ему "не подойти".

Я светский человек, не стану отрицать. И хотя у меня есть мнение насчет того, что есть религия, но хотелось бы услышать Ваше мнение, как именно человек попадает или должен попадать в ту или иную религию и как должен к ней относиться.
Считаете ли вы правильным подход, при котором человека крестят в младенчестве, а потом с детства водят в церковь и читают ему библию (или аналогичные действия в исламе, иудаизме итп)?

Что касается буддизма, то вы абсолютно правы. Буддизм возник среди аскетов-отшельников, и поэтому неудивительно, что он кажется столь чуждым.

Он не кажется "чуждым", просто его суть - не совсем то, что мне хотелось бы от жизни. С этой точки зрения, скажем, японцы, несмотря на исповедывание буддизма, от него тоже достаточно далеки.

А вот что говорил ЛаВей по поводу буддизма:

Восточные мистические верования учат человека воспитывать в себе противление любому сознательному желанию успеха для того, чтобы впоследствии раствориться во "Вселенском Космическом Разуме", дабы избежать всего, что приносит хорошее, здоровое самоудовлетворение или искреннюю гордость за земные достижения!

Интересно отметить, что районы, в которых процветает этот тип веры, относятся к тем, где материальные блага заработать не так легко. По этой причине доминирующими религиями должны были стать и стали те, которые поощряют своих последователей отречься от материальных ценностей и избегать использования ярлыков, придающих некоторую долю значимости их приобретениям. Таким образом, люди приводятся к мысли о том, что нужно принимать свой жребий таким, какой он есть, неважно, сколь жалким он может оказаться.

Восточные философии проповедуют разжижение человеческого эго еще до того, как он успеет согрешить. Для Сатаниста непостижимо эго, сознательно выбирающее отрицание самого себя.

Конечно, можно спорить, вспоминать Будду, бывшего далеко не нищим человеком до своего духовного перерождения, но в целом зерна истины в таких идеях есть. Действительно, буддизм - в первую очередь религия для аскетов, отрекающихся от благ земной жизни, неважно есть они у них или нет.

Если у человека действительно есть такая потребность, то он скорее свяжет свою жизнь с аутентичной многовековой традицией, а не с ЦС бизнесмена ЛаВея. Маркетинг же ЛаВея рассчитан исключительно на тех, кому просто хочется развлечь себя "мистикой".

Вы знаете, ЛаВеевский бизнес по крайней мере честен перед собой и другими. Он не претендует на святость, духовную возвышенность над всеми остальными и незапятнанную чистоту. И не зря критерием попадания в высшие круги иерархии ЦС служит успех в жизни. Достоин тот, кто достоин.

Так что по мне лучше уж лавеизм, чем освященный многовековыми традициями лицемерия бизнес РПЦ и иже.

[sword]

Да, никто на тебя не нападает, верить ты же можешь во что угодно! Это исключительно твои проблемы, как и для каждого вопрос веры это вопрос расположенный в его личностном измерении. Я хочу сказать, что все то о чем пишет ЛаВей известно и в других религиях и философско-психологических системах. Просто он зачем-то взял и назвал это сатанизмом. Это не понятно и настораживает.
Еще раз повторю, я не нападаю на другие религии, это невозможно и безъссмысленно, я высказываю свою точку зрения и своё отношение, именно для этого создан форум, разве нет???
Если уж существуют внутренние жреческие круги даже в лавеизме, то тогда это ещё большая чепуха, чем я ожидал. А за посвещение нужно бабки платить!!!???
Начальные знания по религиям и философии нужны, чтобы уметь отделять семя от плевел
Знаешь, даже без каких-то тайных религий, никто не будет утверждать, что надо обманывать самого себя! Никто не заставляет тебя верить, в то что тебе не по душе! Обычная житейская мудрость...
Ты даже не представляешь насколько глубоко общество и современная социальная система пустила корни в твоё восприятие и мировоззрение. И насколько сильно продолжает влиять на каждого из нас. Да, крестить младенцев это порочный принцип. Но родители всегда знают, что лучше для их детей!
А "Царство небесное" имхо вообще нельзя построить, ложная концепция, придуманная католической церковью...
Я, вообще, не верю , что существуют справедливые и адекватные реальности вероучения. А уж тем, более такой новодел, как лавеизм.
А "знания" демонстрирую с той целью, чтобы показать, что анализ работ ЛаВея может показать их заимствование или не состоятельность, и я конечно же тщеславен и эгоистичен.

Сообщение отредактировал sword - 26 Август 2009, 14:42

[betyla]

Уже неоднократно прозвучала мысль о бизнесе Церкви. Хочу сказать, что Церковь бизнесом никогда не занималась и не занимается, этим занимаются люди которые занимают в ней определенное положение, ну тут уж ничего не поделаешь - люди есть люди. А насчет крещения детей? Глупо конечно крестить по обычаю, но если семья верующая, а младенец у них не крещен это будет выглядеть как-то нелепо и дело тут вовсе не в выборе.

[Nyhabre]

Просто он зачем-то взял и назвал это сатанизмом. Это не понятно и настораживает.

Зачем - уже неоднократно процитировано мной.

В том виде, в каком он объединил разрозненные идеи рационализма, материализма и здорового эгоизма, их нет ни в одной религии.

Если уж существуют внутренние жреческие круги даже в лавеизме, то тогда это ещё большая чепуха, чем я ожидал. А за посвещение нужно бабки платить!!!???

Ну ты явно не читал ссылку про ЦС в первом посте, там все расписано подробно. Естественно, раз ЦС - организация, ей нужна своя структура и органы управления. И да, вступление в ЦС - платное. Но для того, чтобы быть сатанистом-лавеистом, состоять в ЦС не требуется, как не требуется проведения никаких ритуалов со стороны работников этой организации.

Какая разница, для каких целей ЦС существует - коммерческих, просветительских, ритуальных, развлекательных? Я уже говорил, они абсолютно честны - сатанизм предполагает стремление к успеху и выгоде, следовательно нет ничего зазорного, что компания, созданная ЛаВеем для отражения этих идеалов им же и следует. Сатана им в помощь :)

Начальные знания по религиям и философии нужны, чтобы уметь отделять семя от плевел
Знаешь, даже без каких-то тайных религий, никто не будет утверждать, что надо обманывать самого себя! Никто не заставляет тебя верить, в то что тебе не по душе! Обычная житейская мудрость...

Ну как же.. даже меня пытаются убедить, что я заблуждаюсь, принимая сатанизм таким, какой его сформулировал ЛаВей, в то время как истина о сатанизме известна лишь адептам РПЦ, которые и пытаются меня на путь истинный обратить. Что говорить о массовых в т.ч. и ТВ проповедях сиих товарищей... они пытаются убедить людей в том, что они грешники, и если не будут верить в православного боженьку, каяться, поститься и ходить в церковь, то последствия будут ужасные и непоправимые для их бессмертной души. Омг, омг. Как уныло...

Ты даже не представляешь насколько глубоко общество и современная социальная система пустила корни в твоё восприятие и мировоззрение. И насколько сильно продолжает влиять на каждого из нас.

Как это не представляю? Человек - продукт того общества, в котором он живет. Другое дело в степени свободы мысли каждого отдельного человека. Я считаю, что у меня крайне гибкие взгляды, которые позволяют понять любую позицию. Однако, понять - не значит принять. То, что есть люди, живущие так, как их запрограммировал социум - в вопросах морали, религии итд, не значит что я должен быть таким же.

Я, вообще, не верю , что существуют справедливые и адекватные реальности вероучения. А уж тем, более такой новодел, как лавеизм.

Твое право.

Но и буддизм, и христианство и прочие когда-то тоже были новоделом. Вопрос не во времени возникновения, а в смысловой нагрузке. И лично мне пока что смысловая нагрузка лавеевского сатанизма нравится больше всего, поскольку я и сам думаю очень похоже.

А "знания" демонстрирую с той целью, чтобы показать, что анализ работ ЛаВея может показать их заимствование или не состоятельность, и я конечно же тщеславен и эгоистичен.

Неплохие качества. Однако, лавеизм достаточно негативно относится к пустому позерству. Так вот, я уже два раза и безответно просил разъяснить суть упомянутых тобой нагвализма, языческой Прави итп., чтобы мы сами могли оценить, насколько это соотносится с концепциями ЛаВея, а не слепо верить твоим утверждениям о заимствовании или несостоятельности.

Да, крестить младенцев это порочный принцип. Но родители всегда знают, что лучше для их детей!

А насчет крещения детей? Глупо конечно крестить по обычаю, но если семья верующая, а младенец у них не крещен это будет выглядеть как-то нелепо и дело тут вовсе не в выборе.

Сатанисты своих детей не "сатанизируют" (за редкими исключениями), так как один из важнейших принципов сатанизма, как я уже говорил, свобода воли. Человек достигает совершеннолетия и сам решает, верит ли он во что-либо, и если да, то во что именно. Если он не уверен, то может вообще оставаться в неопределенном состоянии. Это лучше, чем быть "формально крещеным" и чувствовать над собой какой-то давление, обязательства, но при этом не испытывать желания следовать этой вере. А многие так и живут, потому что боятся отречься от нее - окружающие не поймут.. "ой да как же так, он что, злобный сектант-дьяволопоклонник-сатанист, раз нашего Христосюшку отвергает?! воспитали нечестивца юродивого, гореть ему в аду во веки веков аминь"

Тьфу.

Сообщение отредактировал Nyhabre - 26 Август 2009, 15:46

[Nachtwandler]

Я светский человек, не стану отрицать.

Вас лично я не имел в виду. Те фразы. которые я процитировал, звучат очень часто.

Считаете ли вы правильным подход, при котором человека крестят в младенчестве, а потом с детства водят в церковь и читают ему библию

Нет, не считаю. Но здесь следует учесть несколько моментов (которые sword и betyla фактически уже упомянули). Во-первых, если крещение и т.д. являются неотъемлемой частью той культуры, в которой этот человек родился, то почему мы должны выделять именно их? В культуре может быть ещё масса других спорных вещей, которые человеку также пытаются привить с детства. Но социализация ведь необходима.

Во-вторых, не исключено, что сприкосновение с религией в детстве и в семье способствует развитию у человека чувствительности к сакральному, которой без этого у него бы не было. (Конечно, на это можно возразить, что современному человеку она особо и не нужна, или что она всё равно не может быть оправданием тех способов, которыми эту чувствительность пытаются привить.)

В-третьих, если родители являются действительно верующими людьми, то было бы странно, если бы они воспитывали своё дитя агностиком.

можно спорить, вспоминать Будду, бывшего далеко не нищим человеком до своего духовного перерождения

А также его первых учеников.

По поводу цитаты ЛаВея могу лишь сказать, что это не столько религиозное, сколько социологическое рассуждение. Причём скрытой социологической посылкой в нём является функционализм. Кроме того его слова о "противлении" немного искажают суть. Дело не в противлении, а в понимании тленности и даже (с какой-то более высокой точки зрения) иллюзорности "земных достижений".

Так что по мне лучше уж лавеизм, чем освященный многовековыми традициями лицемерия бизнес РПЦ и иже.

Мне понятна ваша позиция. (Рад, что в отличии от многих "сатанистов", вы смотрите на ЦС и деятельность ЛаВея довольно трезво.) Но также понятна позиция христиан, которые не могут существовать вне РПЦ (при всех её недостатках). Ведь Церковь для христианина это не просто социальный институт.

[Nyhabre]

Во-вторых, не исключено, что сприкосновение с религией в детстве и в семье способствует развитию у человека чувствительности к сакральному, которой без этого у него бы не было. (Конечно, на это можно возразить, что современному человеку она особо и не нужна, или что она всё равно не может быть оправданием тех способов, которыми эту чувствительность пытаются привить.)

Ну вы сами понимаете, спорный вопрос. Человек может воспринимать "сакральное" в очень разных проявлениях.. я в детстве, несмотря на то, что меня крестили, и пытались что-то там из Библии привить, больше благоговения и сакрального трепета испытывал перед природой и космосом. Для меня Солнце было если не объектом поклонения, то чем-то достаточно священным, как и Луна. Вообще, элементы этого восприятия во мне и по сей день сильны, я достаточно остро ощущаю эмоционально-духовную связь с природой и ее явлениями.

Во-первых, если крещение и т.д. являются неотъемлемой частью той культуры, в которой этот человек родился, то почему мы должны выделять именно их? В культуре может быть ещё масса других спорных вещей, которые человеку также пытаются привить с детства. Но социализация ведь необходима.
<...>
В-третьих, если родители являются действительно верующими людьми, то было бы странно, если бы они воспитывали своё дитя агностиком.

Вот в этом на мой взгляд и кроется различие традиционных религий и лавеевского сатанизма. Конечно логично, что верующие считают себя правыми, и христиане, и мусульмане, и сатанисты. Но стремление к обращению других в свою веру есть только у традиционных верующих, потому что они на подсознательном уровне не выносят мысли о том, что кто-то их веру не разделяет и достаточно враждебно воспринимают даже иные конфессии собственной религии, не говоря уже о "чуждых" верованиях. Отсюда и это насаждение религии. Ты не с нами - ты чужой, ты "неверный". Вот и родители не могут представить себе, как это вдруг их ребенок может не разделять их веру? А это порочная практика, на мой взгляд. Да, религия - часть культуры общества, кто спорит. Как и музыка, изобразительное искусство, литература. У каждого народа свои есть свои традиции в каждом этом направлении. Но как бы вы посмотрели на родителей, которые навязывают ребенку любовь к русской народной музыке, советской фантастике и импрессионизму?
Вы можете давать информацию, развивать и просвещать ребенка, что есть вот такие жанры, есть такие течения, такие культурные традиции. Но то, что он выберет, идет и должно идти изнутри - это часть его мировоззрения, которое формируется не только под воздействием среды, но и каких-то внутренних психофизических и эмоциональных процессов. Глупо верить во что-то, только потому что родители в это верят. Передача веры по наследству - наверное, один из самых глубоко укоренившихся анахронизмов современного общества.