Как вы относитесь к классической музыке?

Я привык думать, что классика – это высшая музыкальная ступень. И я неоднократно пытался на неё взобраться, что у меня так и не получилось. Думаю: да, значит, не дорос я…
Но так ли это? Ведь если нам не нравится какая-то нынешняя группа, мы говорим: «Это не моё. Это другое» (ну, иной, может, и пожестче скажет). Можно ли так выразиться о классической музыке? Можно ли сказать, что это не выше нашего понимания, а просто «другое», находящееся где-то в стороне от нас? Можно ли говорить, что человек, любящий классику, более, так сказать, музыкален, что он имеет лучший музыкальный вкус, чем человек, не любящий её, а предпочитающий, скажем, готику, рок или металл?

С тобой спорить как со стеной.

1. Теплый ламповый звук - это к блюзменам, а не панкам

2. Сложность в построении музыки - была чужда всей новой волне. Простая мелодика, выражение себя через ограниченный набор средств - вот с чего всё начиналось. А закончилось - тем же самым но в сложных аранжировках. Сама же музыка, мелодия - не гонится за усложнением.

3. Готика - это фактически darkwave - тёмная часть Новой Волны. Со всем пост-индастриалом, пост-панком, синтипопом. Фактически вся эта волна является постпанком.

4. Тебя намного лучше поймут и оценят на металл-ориентированных ресурсах. Здесь же ты для большинства несёшь полную хуйню. И решить эту проблему можно только в том случае, если ты сам более подробно будешь изучать историю развития музыки и готической субкультуры. А не только интересные тебе журналы и группы.

1. Ты прекрасно понял, о чём я и не нужно утрировать. Хорошо, речь идёт о грязном винтажном звучании гитар, как в то же ипаном Doppelganger с закосами под "олдскул"...

2. Ты смеёшься? Где там была "сложность"??? Знаешь, как сделать музыку Димы Билан сложной в твоём представлении? Нужно просто добавить в неё тысячу ненужных, отвлекающих и скрывающих элементарный звуковой "скелет" звуков либо "размазать" какой-либо фрагмент на три часа посредством эмбиента...

3. Elend с Yendri тоже постпанк?

4. Ага, хуйня, но так сильно задевшая "тру" готов, что даже администратор в диалог включился... Похвально...

Сообщение отредактировал mondeslicht - 26 Август 2008, 14:18

Мне больше нравится такое определение darkwave http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%8D%D0%B9%D0%B2 и не ипёт!!!

А "индустриел" на языке классического авангарда называется "конкретная музыка", начало которой положено было в 1948 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%8B%D0%BA%D0%B0 Чё нового в неё внесли пост-панки - хз. И вобще Elend - ни х..я не дарк эмбиент, никакой. Не х...я сваливать заслуги гениев на обрыганов!!! Вот, что пишут про них: "Этот амбициозный "экстремальный эксперимент в музыкальном авангарде XX столетия", является результатом применения самых новаторских приемов звукотворчества. Это додекафония (равнозначное применение при сочинении всех 12-ти тонов классической октавы, атональность) и микротональность (использование более, чем 12-ти тонов на октаву); использование приемов "конкретной музыки" (записей природных звучаний, шумов, случайных голосов), соноризма (музыкальных шумов, тембровых пластов, звучаний без определенной высоты), микрополифонии (десятков одновременно звучащих голосов) и импрессионизма. Elend аккумулируют и интерпретируют то, что мы уже слышали в работах Арнольда Шенберга, Альбана Берга, в этнической музыке Индии и Среднего Востока, у Шеффера и Анри, у Пендерецкого, у Штокхаузена и Этвеша..." С этого момента для меня весь пост-панк стал одним большим куском говна, без разбора и сортировки... Другими словами, всё, что существовало до Neue Deutsche Todeskunst (с 1986 "Deine Lakainen" Deine Lakainen).

Сообщение отредактировал mondeslicht - 26 Август 2008, 16:43

Я не думаю, что любители олдскула тащатся именно от "лампового гитарного саунда" и слушают его (олдскул) лишь затем (непосредственно затем, скажем так), чтобы лишний разок окунуться в ретро-атмосферу и тихо понастальгировать. Ох, не думаю. Мне лично музыка Дивижн не кажется "тёплой", но, наоборот, представляется клинически неврозной, рваной и холодной.



Кого именно "не устраивает", конкретней.



...те люди, как правило, из колонны неофитов, либо из бравой когорты херок и завзятых метализтов с характерным самостийным "митолиздическим мировоззрением" ("готическим мировоззрением").



Далеко не все из современных [готов] производят оценку музыки, только исходя из непременного прокладывания к изучаемому музыкальному образцу генеологической дорожки, ведущей от каких-нить Кристиан Дэт или тех же Дивижн. Более того, где ты таких вообще выкопал среди нормальных людей? Часом, не из запутанного ли клубка бредней в твоей собственно классическо-митолиздской голове? А не вымерли ли они уже, эти готические tyrant'ы современности? (Про "готическое мировоззрение" насмешил, песдец.) Это раз.

Во-вторых. Что касается характерного эмоционального окраса-отклика, то он важен, безусловно; но, в то же самое время, он должен покоиться на более-менее конкретной музыкально-стилевой почве. Иначе предмета просто нет. "Постпанковая позиция" / "готические эмоции": разницу между логическими связками, между (неуместным в данном конкретном случае) строго-дизъюнктивным "либо/либо" и конъюнктивным "и/и" понимаешь? Или всё одно? Вот во втором случае предмет оттеняется, обретая свой абрис.



Причём здесь метал? Ты музыку разделяешь по двум фундаментальным категориям: "всё/метал" и "метал", чтоле?

Конечно, классика на то и классика, чтобы иметь влияние. И даже джаз здесь не исключение (с его-то импровизационной ценностью), и шварцсцена. Последняя - даже несмотря третирование якобы сдерживающей музыкальную свободу и сухой классической музыкальной парадигмы. И здесь нельзя вставить окончательное "либо/либо". Достаточно послушать Bach Project тех же Ди Форм, или Laibachkunstderfuge известных словенцев.

Но если митолисты тупо и скучно копируют классические схемы, воспроизводя их на унылых гитарах, показывая свою музыкальную какбе подкованность, то Лайбахи с ними просто играют. Разница огромна.



Прикинь, нет. Для таких, как ты, правильнее будет ответить именно так.



Бля, я может не понял чего, но причём здесь группа Eled? Какова связь между этой группой и постпанком (речь шла о постпанке?). Кто такие "обрыганы"? Джой Дивижн, Троббинг Грисл или Eled? WTF?! Я лично ни черта не понял, что этот шизофреник сказать хочет, а вы?

ПОСТ-ПАНК - ГОВНО!!! ГОВНО!!! ГОВНО!!!

Баньте меня, нах! Больше мне сказать нечего...

Успешный сеанс психоанализа.
Мы достигли цели, катарсис.

Бедненький... Что же с ним грязные пост-панки сделали... (То есть, я подозреваю - *что*. XD)

Нууу, он декорчика на нематерный ответ спровоцировал. Это хоть чего-то да стоит:).

В вопросе о классике всё же он скорее прав, чем неправ.

Yendri - это вообще electro/synth своеобразный, просто готика, synth, ebm и прочее - часть одной сцены, вот оно и пересекается у некоторых музыкантов.

Это потому что тебе привили мысль о некоей неоспоримой ценности классического искусства в противовес бессмысленности и сиюминутности искусства современного. Как-то с одним товарищем спорили про немецкий романтизм, вот он говорил, выражая солидарность с некоей библиотекаршей, что всякие Кены Кизи - это такая новомодная литература, совершенно не задумываясь, что "Полет над гнездом кукушки" в университетскую школьную программу включен. Я бы и в школьную включил, да только вместо книг, посвященных взаимоотношению современного общества и современного человека (ну как минимум, более современного нам, чем общество и люди времен Пушкина и проблемы им порожденные), мы продолжаем изучать православно-экзистенциальные книжки вроде "Преступления и наказания", народнические утопии наподобии "Войны и мира" и всякое разное про декабристов, революции и так далее. Блиа, ну это же архаика невероятная, и ценность для образования она представляет едва ли не такую же, как "Одиссея" Гомера! Культурное наследие прошлого - это, конечно, замечательно, но зачем же настолько его переоценивать?

Тут на самом деле проблема в консерватизме людей в целом. И, возможно, в желании обладать вкусом к каким-то стабильным "вечным" ценностям, вместо того, чтобы находиться в поиске. Искусство - это вообще система условных ценностей. Поэтому я слово "искусство" и не люблю.

А что касается классической формы - уже давно, сто лет как в ее рамках всё, что можно было сказать, сказали. Кризис искусства в эпоху модерна/постмодерна не на пустом месте начался. Не только в искусстве, кстати, но и в традиционных философских, научно-методологических парадигмах. Так что переигрывать барочные структуры в начале 21 века ради самой формы - это совершеннейший моветон.

Да. Однако всё равно классическую дрочь выбрасывать со всяческих прогрессивных кораблей современности и отказывать ей в определённой ценностной наполненности и даже эстетической изворотливости, я думаю, не стоит.

Я бы предпочёл перейти "от абстрактного к конкретному" разложил всё это классическое наследие на следующие кубики. Под "классикой" можно понимать различные вещи. Например, это может быть как классическое построение симфонии и вообще использование тех или иных музыкальных инструментов в конкретном концепте [1], так и сухие конкретные гармонико-мелодические музыкальные приёмы-схемы (секвенции, каденции, эллипсисы и т.д.) [2]. Допустим, по мотивам первого блока создаётся "неоклассика" (шварцсценовская, в том числе и Seiben, H.E.R.R., Collection d'Arnell-Andrea, The Days of the Trumpet Call, помянутые Elend и т.д.). Второй же блок незримо присутствует во многих музыкальных стилях и направлениях (в том числе в джазе, в митале), являясь самим по себе более тонким и незаметным инструментом (коли вуалировать хорошо). Также под классикой можно понимать синтез этих двух блоков [3].

Естественно, требовать от современной музыки, современного музыкального произведения либо полного изоморфизма с классикой (классикой-3), либо же сознательного симулирования этого образца с целью приблизиться к некой эстетической истине (то есть мерить всю без разбора музыку "классическими" штанами) абсурдно. Настолько вульгарно способны мыслить, действительно, лишь те, про кого Фиш выше писал, - иными словами, кто с музыкой знаком мало. Вообще, каждому нормальному человеку ясно, что помимо пространства академической музыки (умению писать которую учат в консерваториях и прочих подобных учреждениях) существует океан параллельных музыкальных пространств. Но в то же время говорить о революции как о точке бифуркации и о конце классической музпарадигмы тоже не приходится. Ведь классика-3 никуда не делась. Она, во-первых, постоянно реплицируется целиком в нотных тетрадях и партитурах тысяч и тысяч выпускников консерваторий (а они играют по правилам, т.е. пишут симфонии по канонам Гайдна-Моцарта-Бетховена); во-вторых, в концертных залах без конца аншлаги на оперы, оперетты, всевозможные концерты для фортепиано с оркестром и т.д. Кроме того, расчленённая (пусть на классику-1 и классику-2) и несколько затушёванная, она теперь пробивается сквозь всевозможные червоточины и в другие области, становится доступной и другому слушателю.

Теперь она есть самая настоящая погремушка для всех желающих, которой можно и нужно играть. Другой вопрос, насколько искусно и эффектно с ней играют. Одно дело, это митолисты, другое - готичные неоклассики, третье - эстетические мясорубы лайбахи, четвёрное - новаторы и академавангардисты а-ля Стравинский, Шёнберг, Шнитке и т.д. (как, однако, глубоко и виртуозно они играют - комар носу не подточит! но как бы тонко все они, академавангардисты, не восставали против диктата старых форм, их творчество навсегда вписано в последние, ибо они играют в своеобразную аутопсию, ломая эти формы изнутри).

Короче говоря, парадигма никуда не делась, не рассыпалась в прах, но лишь переоделась, нарядившись музыкальным инструментом. И уж точно, пользоваться им гораздо сложнее, чем оно кажется митолистам и им сочувствующим. :)

Ты как мондэслихьт прям уже стал, говоришь за меня, что мне привили и прочее. Всё, что ты мне приписал не так, я не считаю, что классика это вечно, а всё остальное сиюминутино. Я считаю, что от знания классики у человека не убудет, это как бы мостик между истоками и современностью.
Что ты с этой современностью заладил, 150 назад, по-твоему, это уже невероятно древнее прошлое, что ли? (я про Достоевского). Пойми, художественная литература - это не руководство в жизни, ну там всякие инструкции и прочее, это искусство, а искусство вечно.
И вообще, у тебя странные представления о литературной "классике". Это примерно как с "классикой русского рока". Лично для меня классика - это Др. Греция и Др. Рим.


+1. Если я поддержал мондэслихьта в чём-то, это ещё не значит, что я думаю точно, как он во всех аспектам, касаемо сабжа. Но по сути он прав, что классика это основа.

Сообщение отредактировал TiamaT - 28 Август 2008, 10:01

Не, ты сам как-то сказал, что со временем литература всё хуже становится, вот я и до сих пор от такого заявления в себя не пришел. А в целом ты неправильно пост лично к себе адресовал. Насчет "не убудет" тут двоякий вопрос. Когда я пытался на художника учиться, мне преподаватель сказал, зачем тебе это, если ты не хочешь этим профессионально заниматься? Ты уже не сможешь рисовать так, как рисовал до того, как учиться начал. Невозможно днем быть честной женщиной, а ночью - проституткой. Вообще, что значит "лучше/хуже"?

60 лет - это уже невероятно древнее прошлое, потому что всё меняется стремительно. А между эпохой Достоевского и нашей такая же разница, как между эпохой просветителей и темными веками.


Мысли шире. Супрематисты (и вообще абстракционисты) в начале 20 века интересно к вопросу творчества подошли - «супрематизм есть та новая, беспредметная система отношений элементов, через которую выражаются ощущения... Супрематизм это тот конец и начало, когда ощущения становятся обнаженными, когда Искусство становится как таковое без-ликое». То есть, это такое абсолютное, иррациональное творчество, освобождающее человека от потребности соответствовать каким-то контекстам, дающее человеку совершенную свободу, уравнивая его с творцом. Говоря об соответствии искусства потребностям современности, я не говорю, что оно должно быть пропагандистской газетой. Я говорю о том, что оно должно отвечать уровню эволюции социума и личности.

А любить можно всё, что угодно. Я, вот, европейскую мифологию очень люблю, но я ее все равно не воспринимаю в том же значении, в каком его древние скандинавы или кельты воспринимали. Так что классика основа для современного творчества ровно в той же степени, что Гомеровская "Одиссея" - основа для Джойсовского "Улисса"

Квельд, ты извини, но ты пиздобол, я такого никогда не говорил, ибо это просто феерический бред. Возможно, ты меня просто не так понял, я хз. Ну или дай ссылку.


Ой, блин, да, именно в этой степени, я разве говорил, что это не так?



http://goths.ru/tox/?showtopic=2358&st=40


Ох-хо, ты про это? И где там написано, что современная литература хуже становится??? Там белым по синему написано, что ничто не лучше и не хуже. БЛЯ!!!1 То есть, порядочный идиотизм говорить, что Гораций хуже, чем Бодлер или наоборот, никто из них не хуже.

Сообщение отредактировал TiamaT - 28 Август 2008, 11:19

Не нервничай, значит я тебя не так понял. Я сам не понимаю что такое "лучше" или "хуже". "Другое" скорее. Но ты все равно там какими-то линейными категориями рассуждаешь

Я не нервничаю, просто, согласись, неприятно, когда тебе приписывают бредовые высказывания.

В какой-то степени я с тобой согласен. Думаю, лет через 300-400, а, может, и раньше так и будет, не переживай. Вот только объясни мне ситуацию... В Германии (думаю, не только в ней) в любом нормальном книжном магазине обязательно имеется раздел зарубежной литературы, где присутвуют переводы основных работ Достоевского, Тургенева и Толстого. Можно сказать, что этот товар заграницей невероятно ходовой и пользуется большим спросом среди немцев. Первое, что знает эрудированный немец о России - это не только "медведи", "гармонь" и "минус пятьдесят круглый год" - это Достоевский, Тургенев и Толстой... и, конечно же, Чайковский... В музыкальных магазинах российской классики предостаточно, найти в Германии Чайковского также легко, как и найти диск Димы Билана в России. А как тебе балет "Лебединое озеро" на катке на Новый год в курортной жемчужине Баварии - Гармиш-Партенкирхен (выступали в декабре 2007г.) на фоне Альп? И это российские гастроли! Такое даже в России не увидишь! Во всех официальных брошюрах мюнхена по "времяпровождению" была реклама этого балета.
Примечательно, но Диму Билана я там, как раз, ни х..я нигде не нашёл, причём в Мюнхене! Вообще нет русской попсы в продаже! По крайней мере, может где-то в "русских кварталах" есть (знаю, есть русские клубы - наверное, единственное место в городе, где можно получить пизды), но в крупных музыкальных отделах, где реально можно приобрести любой "экзотический" дарквейв или гото-рок и, в то же время, абсолютно любую англоязычную попсу, что звучит на наших дискотеках и MTV, ни Филиппа Киркорова, ни Диму Билана, ни русский рок, и даже ни Dvar с Катарсисом я не нашёл... Зато есть русская опера!
Идём в отдел фильмов... Ну и где, ж, тут бл...ть эта сраная "9 Рота"??? Ничего... Это только нам мозг ебут, что фильм смотрел весь мир, а в реале кроме зарубежных кинокритиков о существовании подобных фильмов никто не знает. Ни одного российского боевика в продаже, даже самого попсового "Дневного/Ночного Дозора"... Но! "Москва слезам не верит" на немецком языке! Вот это жесть! Стоит на полочке...
Что мы собственно сейчас имеем современного, Kveldsulf, кроме х...ни? Чем мы можем погордиться, если не классической музыкой, классическим балетом, оперой, литературой и даже классическим кино? И вот это как раз то российское, что признаётся в мире, что ценится и почитается... Именно это и называется искусством. И это искусство прошло очень длинный испытательный срок...
Я сам в школе терпеть не мог "Войну и мир"... Прочитал произведение в кратком содержании... Но, тем не менее, я лучше признаю себя дауном или олигофреном, чем буду дилетантски рассуждать о "ценности" или "бесценности" этого произведения... А уж в лице иностранца, ценящего и понимающего Толстого, с твоими репликами можно поставить себя в крайне уёбищное положение...

Сообщение отредактировал mondeslicht - 28 Август 2008, 18:39

Кто такой этот Дима Билан, про которого вы тут без конца говорите?

Пелевин - очень активно издавался и издаётся на западе.
До Пелевина - так же был популярен Булгаков.

А русское кино можно смотреть вот здесь: http://www.festival-cannes.fr/en/archives/...ompetition.html

Ты просто видимо живёшь в мире где есть только "классика", "дима билан", "пост панк" и "крутые группы из Цилло и Оркуса", хотя скорее конечно "Керранг".