Меня интересуют так сказать характеристики божества.
Что такое божество?
Мы боги?
Если не ми то кто?
А есть ли боги?

Давайте обсуждать.

Идеала нельзя достичь по определению, ничего угнетающего тут нет.




В том плане, что если тебя считают богом, значит, за что-то, что эти люди считают проявлением божественности, например, божественную красоту. И если исходить из того, что бог - это эфемерный образ, который есть лишь в мыслях, то ты отчасти бог, ибо в их мыслях так есть.

Acheron

объектов "этого мира" не существует, поскольку этот мир состоит только из субъектов. Представь нарисованную окружность. То, что внутри нее - субъекты и субъективное, а вовне - объект. Познать (заметь, познать, не познавать) объект можно, если ты будешь находиться в том же контексте, что и он. Это невозможно, как говорит ряд философов. Говоря "субъективный мир", не имеется ввиду какая-то территория ограниченная. Все, на что направлено осмысление человека - субъективно, поскольку он сам является субъектном. То есть, например, если попросить людей представить стул, они не представят единый, объективный стул, каждый будет виеть его по-своему.

Ты ошибаешься вернее, ты путаешь разные терминологии. На бытовом уровне - да, субъективное это личностное, а объективное - "реальное". На уровне философском объективное - это то, на что не может воздействовать субъект. На уровне любой науки субъект - это тот, кто познает локальный, "субъективный" объект, который, в свою очередь является познаваемым.

Неужели? Ну смотри, есть куча разных субъективных представлений и явлений того же несчатного стула. Это так называемые факты. А абстрактный образ стула, не наделенный конкретными качественными характеристиками, то есть просто предмет с ножками, на котором сидят - это "вещь в себе", артефакт.
По этому поводу можно читать Аристотеля, кстати. НУ и Канта, но Кант зубодробителен

про объект/идеал еtc. можно проще сказать,фразой из известного фильма:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть (с)


Сообщение отредактировал evil_in_2712 - 15 Январь 2008, 02:19

To TiamaT

"Идеала нельзя достичь по определению, ничего угнетающего тут нет." - да нельзя достичь, с этим и не спорю, но опять повторюсь - любая невозможность в достижении целю в какойто степени является угнетающим фактором.
"В том плане, что если тебя считают богом, значит, за что-то, что эти люди считают проявлением божественности, например, божественную красоту. И если исходить из того, что бог - это эфемерный образ, который есть лишь в мыслях, то ты отчасти бог, ибо в их мыслях так есть." - не спорю, наверное так и есть.

To evil_in_2712

Ты умная девушка. Определенно ты мне нравишься

"Познать (заметь, познать, не познавать) объект можно, если ты будешь находиться в том же контексте, что и он. Это невозможно, как говорит ряд философов." - вот все бы ничего, но если представить окружность субъективного и объект вовне, причем, для того чтобы познать объект нужно выйти за рамки субъективного, по логике получается и обратное. Тобиш объекту нужно выйти за рамки своего объективного и перейти в область субъективного, причем переход такой не возможен - "как говорит ряд философов" . Тогда говорить про объект и субъект не имеет смысла. Приведу пример. Представте что есть две площадки земли (острова, материки, не важно), на одной я - на другой вы. Между нами какое либо пространство, допустим вода. Я нахожусь от вас на таком растоянии, на котором могу вас видеть лиш в общих чертах, тоесть как силуэт, естественно ни о какой возможности поговорить и даже дать сигнал речи не идет. Вот и получается что вы как бы есть но никакого заметного воздействия на меня не оказываете, я даже не могу точно сказать в чем вы одеты, тобиш я могу от вас абстрагироваться, предположить что вас не существует. Это я все к чему виду, что получается что объект в нашем мире не существует как нечто "что может оказывать влияние на субъективные вещи этого мира". Если да - то вообще бесполезный разговор, нет так нет, чего говорить о том чего нету? Если нет - тоесть объект существует, то все равно говорить не очем, поскольку доказать эго существование или хотябы оценить область влияние на наше субъективное мы не сможем, поскольку, прошу прощения за тавтологию, оперируем только субъективными критериями.
По поводу следующего высказывания "на уровне философском объективное - это то, на что не может воздействовать субъект". У меня возник вопрос - а объективное может воздействовать на субъект?
По поводу последнего высказывания на счет артефактов, ничего конкретного ответить не могу, ибо ни Канта ни Аристотеля пока прочесть не могу. Еще идет сессия и моими настольными книжками являются
"Атомная и ядерная физика" и "Электродинамика". Просто я все же не совсем понял каким образом артефакт, если он абстрактен может влиять на меня. Вопрос же был именно про влияние артефактов, а не про сами артефакты.
To TomEvil
Хоть и офтоп но - куда делась тема религометр?
Начнем с последней вашей мысли "Опять же,давайте поймем,что Бог - это не личность.Это не какой-то там добрый дядька на небесах,который сидит и всем рулит. Это некая совокупность вселенского бытия.Нечто,что делает ее гармоничной." - полностью согласен что Бог - это не дядька на небесах. Я помоему и не говорил такого. И про гармоничность согласен. А вот тему с нулем я бы развил. Итак нулем я бы назвал не все из ничего, а как в математике, сумму из + бесконечности всего и - бесконечности ничего, тоесть то что вы назвали нулем - это с одной стороны уже существующее все, тобиш абсолют - то где уже есть то что было, то что есть и то что будет, а с другой стороны абсолютное ничто, тобиш то где небыло, нет и не может быть ничего. Вмести эти понятия дают ноль, тоесть все из ничего. Я даже рискну предположить что если это божественность или бог, то мы тоже божественны или боги, поскольку являемся бесконечной частью всего, а все в свою очередь бесконечное все является частью нас. И баланс в свою очередь тоже соблюдается в моей теории. Единственное что я не могу обьяснить - это время. В сою очередь мне кажется что управление временем, причем такое когда оно тебя не затрагивает, тобиш не влияет на тебя, а ты в с вою очередь можеш влиять на него, даже управлять им, и есть вышей степенью проявления божественности, поскольку с такой возможностью существо стает и бессмертным, и всезнающим, и всесильным. Полная влась.
А вообще вы все умные люди и свами приятно общаться. Жду следующих мыслей и комментариев.

Acheron

итак.. Чтобы не отходить от самой темы, будем рассматривать объективного Бога, т.е. Бога, не принадлежащего ни к одной из религиозных конфессий. В эпоху Возрождения, период духовной секуляризации, существовало несколько философских направлений - пантеизм, деизм и атеизм. Они предполагали, соответственно, три точки зрения на Бога, как на объект, - объективное тождественно субъективному (мир=Бог, Бог "разлит" в природе, а человек - часть Бога); объективное находится вне субъективного; все субъективно, объекта не существует.
Я предлагаю для начала остановиться на деизме. Деизм развивал еще идеи Эпикура о божественном невмешательстве. То есть, по Эпикуру, боги, если они сущетсвуют, идеальны и абсолютны - это обуславливает их "божественность" (об этом, кстати, и средневековые схоласты говорили, но игнорировали последующие выводы античных философов). Но абсолют по определению не предполагает динамики, поскольку ему больше некуда развиваться - это чистая метафизика. То есть боги недвижимы. А раз так, то они не могут никаким образом влиять на мир. Деизм несколько трансформировал эту идею, говоря о том, что Бог относительно мира является своего рода часовщиком, т.е. он "заводит" мир и уходит, поскольку дальше мир может функционировать и без него. Это что касается влияния объекта на субъект.

Забыла сказать, про Аристотеля я наврала, применительно к "вещам в себе" надо читать Платона Просто они все были ученики друг друга, и иногда путаешь - кто чей и кто был раньше.)
Так вот, Платон. Выдвигал он идею объективного идеализма, то есть:
есть мир "посюсторонний", изменчивый, мир природных вещей. Ему противопоставляется мир "потусторонний", неизменный, вечное и неподвижное "истинное бытие", мир духовных сущностей - идей. Он первичен, а мир чувственных, субъективных вещей - вторичен. Познание происходит путем воспоминаний души о пребывании в мире идей до вселения в тело. То есть, по Платону, - артефакты влияют на познание фактов, как-то так.


Сравнение неверно, в случае противопоставления субъекта и объекта субъект вообще не может "видеть" объект и не знает о его существовании. Тут еще важно понять, что мы говорим об идеальном, а не материальном. Мир объективного/субъективного это не точки в системе координат.

Что касается лично моего мнения по поводу объекта и объективного, скажу так. То, о чем я не знаю и предположительно никогда не узнаю, никак не может повлиять на мою жизнь. Это логично. Однако я сознательно допускаю существование объекта, поскольку вероятность здесь 50% - либо он есть, либо его нет, потому что мы ничего о том, что находится вне субъективного мира, не знаем и не узнаем. Это как с котом Шредингера.) Думается мне, что артефакты и "вещи в себе" влияют на человека идеально, то есть - на уровне идей. Это, например, способность абстрактно мыслить.

Надеюсь, я ответила на вопросы.

Сообщение отредактировал evil_in_2712 - 15 Январь 2008, 14:49

Да, можно считать что ты ответила на вопросы, но

"объект в нашем мире не существует как нечто, что может оказывать влияние на субъективные вещи этого мира" - разве это небыло в какомто смысле ответом на мои вопросы? Ты в принцыпи ответила "Да, потому что..." именно на этот вопрос.

Acheron
ну, учитывая, что это только одна из теорий.. к тому же, я ответила, что мы не можем познать объект или утверждать на 100%, что он есть. То есть субъективно - да, не влияет. Но не зная ничего об объекте, можем ли мы утверждать, что он объективно никак не влияет на субъективный мир? ;)

evil_in_2712
Не-а, утверждать не можем, но давайте предположим что это действительно так, поскольку вопросов еще очень много, а так хоть на време избавимся от одного, пока он нас не затрагивает, короче будем абстрагироваться от лишних факторов, действие или влияние которых не можем предвидеть или доказать.

Хз, лично меня это не угнетает)) Наверное, из-за отсутствия комплеков и объективной самооценки. )

TiamaT
Меня тоже не угнетает, я тебе еще раз повторюсь "любая невозможность в достижении целю в какойто степени является угнетающим фактором", угнетающим фактором не в смысле что ты аж вянешь от него, тебе хреново или он угнетает именно тебя и т.д, а в смысле он просто негативный, если хочеш отрицательный, причем если почитаешь посты то увидишь что я сделал такой ответ тебе по твоей же логике.


Тобиш бог - это все то чего нельзя достигнуть?

Да, но к чему следует стремиться, в зависимости от твоих моральных установок, конечно.

Вот если ты не можеш достичь какойто цели, например бегаешь в магазин за хлебом, а эго там постоянно нет, да и вообще нет эго и в соседних магазинах , разве ты испытываешь радость от этого? Наверное немного надоедает, злит. Получается что отсутствие хлеба - не хорошо, хотя и не совсем уж плохо, а сам факт что хлеба в магазинах нет как раз и можно назвать угнетающим, негативным фактором.
Эт такой тебе "мирской примерчик".

В каждом из нас присутствует божественная монада !

Хоть и офтоп но - куда делась тема религометр?
Начнем с последней вашей мысли "Опять же,давайте поймем,что Бог - это не личность.Это не какой-то там добрый дядька на небесах,который сидит и всем рулит. Это некая совокупность вселенского бытия.Нечто,что делает ее гармоничной." - полностью согласен что Бог - это не дядька на небесах. Я помоему и не говорил такого. И про гармоничность согласен. А вот тему с нулем я бы развил. Итак нулем я бы назвал не все из ничего, а как в математике, сумму из + бесконечности всего и - бесконечности ничего, тоесть то что вы назвали нулем - это с одной стороны уже существующее все, тобиш абсолют - то где уже есть то что было, то что есть и то что будет, а с другой стороны абсолютное ничто, тобиш то где небыло, нет и не может быть ничего. Вмести эти понятия дают ноль, тоесть все из ничего. Я даже рискну предположить что если это божественность или бог, то мы тоже божественны или боги, поскольку являемся бесконечной частью всего, а все в свою очередь бесконечное все является частью нас. И баланс в свою очередь тоже соблюдается в моей теории. Единственное что я не могу обьяснить - это время. В сою очередь мне кажется что управление временем, причем такое когда оно тебя не затрагивает, тобиш не влияет на тебя, а ты в с вою очередь можеш влиять на него, даже управлять им, и есть вышей степенью проявления божественности, поскольку с такой возможностью существо стает и бессмертным, и всезнающим, и всесильным. Полная влась.
А вообще вы все умные люди и свами приятно общаться. Жду следующих мыслей и комментариев.
[/quote]

Значит религометр админ перенес в болтовню,где ей на самом деле и место,просто я это делать не стал,попытавшись ввести обсуждение в более серьезное русло,но усилий,видимо,было недостаточно.
Все выводы,которые ты сделал выше, совершенно верны и отражают каббалистическую систему мироздания,включая естественное заключение о божественности человека.Время,как и пространство абсолютная величина.В субъективном человеческом восприятии оно,скорее всего,вообще отражается совсем не так,как в целостной системе вселенной.Впринципе,это изучает постэйнштейновская физика в той же теории относительности.Мы живем в своем временном восприятии,удобном для нашей системы классификации.В другой системе это время движется совсем иначе.Это не противоречит ни в чем остальным выводам.Человек ограничен физическим телом,но он и отличается от животного и может прийти к божественному именно тем,что обладает свободным разумом,интеллектом и волей,т.е. вещами отличными от сдерживающей физической оболочки.Сможешь довести эти вещи до опрееделенной степени совершенства,возмоно и время и пространство станут подвластны.

Уф-ф-ф... Вскипел!
Жалею, что вклиниваюсь в тему только сейчас, слишком много информации сразу.
1. по поводу объектов и субъектов:
это очень интересно и правильно. Мне, как человеку с математическим складом ума, сложновато было понять всё до конца, но суть ясна. Но неужели правда никак нельзя субъектам постичь объекты? Ведь есть Тибет, я, думаю, тамошние ребята уже давно просекли все эти фишки.
2. по поводу нуля:
ноль - есть! Ноль - это центр, "золотая середина, начало начал". Другое дело, что этот ноль можно двигать туда-сюда, и за начало брать любую другую точку. Но причём тут Бог? TomEvil, мне действительно очень неловко от того, что я вас не понял.
3. А теперь моя точка зрения:
следим за рациональным ходом мысли:
по-моему, за Бога люди считали всё, что не могли объяснить. Вспомним хотя бы, как первобытные поклонялись Солнцу, Луне, дождю и прочему. С развитием общества, приоритеты менялись и сменой дня и ночи уже никого не удивить.
Однако, "чудеса" продолжали происходить.
Всевозможные случаи исцеления, фантастические ситуации всегда очень просто объяснить с позиции Бога. Мол, это только его рук дело, только он мог такое сотворить.
Кстати, именно так и считали на счёт нашего мира и нас, людей, до Дарвина.
Короче, какие-то неведомые силы безусловно есть, только природа их неясна. И если наука не может объяснить чего-то, это чего-то "списывают" на Бога.
Вот моё мнение.
Примите меня в ваш клуб.
"Я - крутой! Я хочу быть с вами" (с) из какой-то старой рекламы Спрайта.

Acheron, не надо путать яичницу и божественную благодать)) Я считаю, что бога вообще нет, это моё ИМХО. Я материалист, я высказал свою точку зрения о том, как я понимаю то, как образовалось представление о боге. Если в магазине нет хлеба, у меня будет мотивация пойти в другой, и когда-нить я найду хлеб. А если я не могу летать сам по себе в силу того, что я человек, это значит, что я положу на это большой человеческий уй. )

Сообщение отредактировал TiamaT - 15 Январь 2008, 23:44

TiamaT

а если Бог - это материя? ;)
не религиозный, разумеется, а некая первооснова, Начало etc.?

craped

понимаешь, у субъектов и понимание субъективное. они изначально не могут познавать объективно и объективное.

Тут прям заговор софистов какой-то))

TiamaT
да при чем же здесь софистика? мы говорим о божественной природе. Бог как первооснова может быть материей, может идеей. На этом построены материализм и идеализм в философии. И в материализме Материя несет в себе творческое начало, она создает саму себя и Идею, как свою противоположность.

Если это материя - пусть мне её покажут и докажут, что это бог. )

TiamaT
у тебя, кажется, чересчур обыденное представление о том, что такое материя и что такое первооснова. Творение в исполнении материи - это усложнение нервных связей, например. В принципе усложнение на клеточном уровне. Материя творит сама себя, существует всегда и никуда не исчезает, поэтому ее можно считать Богом. Ты вот, например, тоже одна из форм материи, которая так же была создана - с появлением развитой ЦНС.)

Сообщение отредактировал evil_in_2712 - 15 Январь 2008, 23:17

Ну материализм подразумевает собой веру в науку и доказательность. Мне нужны точные научные доказательства, что что-то является бесспорным богом. Да и то, если это докажут, через какое-то время всё равно докажут, что это не бог, а какой-нибудь необычный вид енота или что-то в этом роде.

TiamaT

чушь. ты сам понял, что сказал? вера и наука - это диаметрально противоположные способы познания. учи матчасть.
Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское воззрение, в соответствии с которым материя, материальная субстанция является онтологически первичным началом, а идеальное (понятия, дух и т. п.) — вторичным.
Онтологическое начало - это и есть "бог" в философском понимании. Онтос - бытие, т.е. материя творит все сущее.
Учись абстрагироваться от дяденьки на небе и енотов, мы говорим здесь совсем необ этом.

..кажется, Лиля в чем-то была права на твой счет, да и не только она. Это что касается бесед с невеждами. Ничего личного, дорогой.

Сообщение отредактировал evil_in_2712 - 15 Январь 2008, 23:38