Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


 Афиша
  » Участники   » Помощь   » Поиск   » Правила
> Холодное оружие!, перенесите тему, если че не так.
Group Icon TristanatasVI
сообщение 18 Июль 2009, 03:07
Сообщение #1


неофит
Группа: готы
Сообщений: 85
На портале:
1д 15ч 55м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Обожаю холодное оружие, есть тут кто кому интересно?

Изображение

Это десантный штык-нож, классная вещь

Изображение
ВАще красота blush.gif
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
9 страниц V « < 6 7 8 9 >  
Reply to this topicСоздать новую тему
Ответов(140 - 159)
Group Icon 5.45x39
сообщение 27 Август 2009, 18:27
Сообщение #141


Хардкор белого гетеросексуального меньшенства
Группа: готы
Сообщений: 1,160
На портале:
70д 2ч 5м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Gulevich @ 26 Август 2009, 22:20) *

А гуситы для меня загадка, не особо интересовался)
Я говорил про боле-менее регулярные войска.

Регулярные войска в Средневековой Европе практически отсутствовали как явления.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 27 Август 2009, 19:43
Сообщение #142


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



А то города-республики Италии не содержали собственные войска..
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon killswitcher
сообщение 27 Август 2009, 23:39
Сообщение #143


неофит
Группа: готы
Сообщений: 8
На портале:
0д 20ч 19м 57с

Моя галерея
Мой профиль



мои, парочка:

Изображение

User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Gulevich
сообщение 28 Август 2009, 01:17
Сообщение #144


неофит
Группа: готы
Сообщений: 5
На портале:
2д 8ч 41м 55с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(5.45x39 @ 27 Август 2009, 19:27) *

Регулярные войска в Средневековой Европе практически отсутствовали как явления.

А какие тогда были?)
И о каком времени речь?
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon 5.45x39
сообщение 28 Август 2009, 04:37
Сообщение #145


Хардкор белого гетеросексуального меньшенства
Группа: готы
Сообщений: 1,160
На портале:
70д 2ч 5м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 27 Август 2009, 22:43) *

А то города-республики Италии не содержали собственные войска..

Ополчение из горожан и купцов под регулярные войска не подпадает.

Цитата(Gulevich @ 28 Август 2009, 04:17) *

А какие тогда были?)
И о каком времени речь?

Было рыцарство и ополчения. Плюс - наемные формирования в более поздний период. Регулярные войска в Европе эпохи Средневековья я вспоминаю только в Византии и только.

Речь о Средневековье.

Сообщение отредактировал 5.45x39 - 28 Август 2009, 04:40
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 09:02
Сообщение #146


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(5.45x39 @ 28 Август 2009, 05:37) *

Ополчение из горожан и купцов под регулярные войска не подпадает.
Какое еще ополчение, помилуйте. У них в 13в. были очень даже профессиональные войска из наемников.
Можно говорить, что наемники - это не регулярная армия, но тогда вопрос упирается в терминологию.
По мне так наемники, содержащиеся на постоянной основе (а не набираемые для какой-то конкретной кампании) из средств "бюджета", казны - это вполне себе регулярная армия. А подобная практика ближе к концу средневековья была уже довольно повсеместно распространена, а не только в Италии.

Про Византию я думал, упоминать или нет, но ты сам сказал. Хотя это не Европа в моем понимании, но армия у них действительно регулярней некуда (как и у сарацинов бтв).

Опять же, от понимания термина "регулярная армия" зависит и то, включать ли в него и само рыцарство, особенно на этапе его зарождения. Поскольку основные признаки налицо - профессиональное занятие военным делом плюс оплата услуг из казенных средств.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon 5.45x39
сообщение 28 Август 2009, 11:29
Сообщение #147


Хардкор белого гетеросексуального меньшенства
Группа: готы
Сообщений: 1,160
На портале:
70д 2ч 5м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 12:02) *

Какое еще ополчение, помилуйте. У них в 13в. были очень даже профессиональные войска из наемников.
Можно говорить, что наемники - это не регулярная армия, но тогда вопрос упирается в терминологию.
По мне так наемники, содержащиеся на постоянной основе (а не набираемые для какой-то конкретной кампании) из средств "бюджета", казны - это вполне себе регулярная армия. А подобная практика ближе к концу средневековья была уже довольно повсеместно распространена, а не только в Италии.

Поизучайте внимательно. Не было такой практики. Слишком дорого держать большие формирования, да и лояльность таких частей оставляла желать лучшего. Войска должны быть адекватны угрозе. А какие угрозы были у Италии, про которую вы написали, в то время? Только они сами, войны между городами. А там и купечество с горожанами вполне справлялось.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 12:02) *

Опять же, от понимания термина "регулярная армия" зависит и то, включать ли в него и само рыцарство, особенно на этапе его зарождения. Поскольку основные признаки налицо - профессиональное занятие военным делом плюс оплата услуг из казенных средств.

Регулярная армия и рыцарство - снова же разные явления. По сути - это профессиональные резервисты. Службы круглосуточно они не несли. Сюзерен сказал к оружию - они и собрались и подорвались. Остальные же их военные инициативы были личными и к армии вообще никак не относились.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 12:11
Сообщение #148


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(5.45x39 @ 28 Август 2009, 12:29) *

Поизучайте внимательно. Не было такой практики. Слишком дорого держать большие формирования, да и лояльность таких частей оставляла желать лучшего. Войска должны быть адекватны угрозе. А какие угрозы были у Италии, про которую вы написали, в то время? Только они сами, войны между городами. А там и купечество с горожанами вполне справлялось.
Насчет угроз почитай(те) тут. История средневековой (и позже) Италии - бесконечные войны.
Что касается конкретных свидетельств об использовании в Италии наемных войск и регулярной армии - поищу вечером. Просто я об этом читал на бумажных носителях, по-моему у Макиавелли (да, он деятель начала Эпохи Возрождения, но в своих трудах давал хорошую ретроспективу военных традиций как античного мира, так и средневековой Италии).

Цитата

Регулярная армия и рыцарство - снова же разные явления. По сути - это профессиональные резервисты. Службы круглосуточно они не несли. Сюзерен сказал к оружию - они и собрались и подорвались. Остальные же их военные инициативы были личными и к армии вообще никак не относились.
Это крупные феодалы не несли, но и они, и сам король формировали костяк личного войска из бедной прослойки рыцарства, и вот они-то как раз были профессиональными солдатами на постоянной службе. Разумеется, их было недостаточно для крупных конфликтов, поэтому на время кампаний армия доукомплектовывалась милитантами и прочим быдлом.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon 5.45x39
сообщение 28 Август 2009, 12:55
Сообщение #149


Хардкор белого гетеросексуального меньшенства
Группа: готы
Сообщений: 1,160
На портале:
70д 2ч 5м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 15:11) *

Насчет угроз почитай(те)

Почитал. Особых угроз не было. Надо заметить, что угрозы что были - это в массе малые грабительские набеги, не имевшие размаха. Тогда вся Европа активно гразла сама себе горло. Исключение были по моему только французы и бриты, что грызли друг друга.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 15:11) *

Это крупные феодалы не несли, но и они, и сам король формировали костяк личного войска из бедной прослойки рыцарства, и вот они-то как раз были профессиональными солдатами на постоянной службе. Разумеется, их было недостаточно для крупных конфликтов, поэтому на время кампаний армия доукомплектовывалась милитантами и прочим быдлом.

Ога. И на 50 эти "регулярных солдат" приходилось в случае похода на войну еще сотни две обычного рыцарства и тысяча-другая пейзан с дубьем да вилами. Вот вам и "регулярные армии".
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 13:10
Сообщение #150


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Пейзане с дубьем там больше для числа были. Основную боевую мощь по-любому рыцари составляли. До определенного момента тяжелая кавалерия раскатывала пехоту как каток лягушку.

Если не ошибаюсь, первая заметная победа пехоты над кавалерией и в то же время тактически организованной армии над рыцарством случилась только в 15в.

Сообщение отредактировал Nyhabre - 28 Август 2009, 13:10
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon 5.45x39
сообщение 28 Август 2009, 13:33
Сообщение #151


Хардкор белого гетеросексуального меньшенства
Группа: готы
Сообщений: 1,160
На портале:
70д 2ч 5м 4с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 16:10) *

Пейзане с дубьем там больше для числа были. Основную боевую мощь по-любому рыцари составляли. До определенного момента тяжелая кавалерия раскатывала пехоту как каток лягушку.

Если не ошибаюсь, первая заметная победа пехоты над кавалерией и в то же время тактически организованной армии над рыцарством случилась только в 15в.

Да, на моей памяти первый такой случай - битва при Азенкуре.

Но вообще - ну да, и все равно эти 50 бойцов на добрые пару тысяч человек являли регулярные войска? Не, ну если упирать в условность терминов, то да. Но в первой грани нашего спора про массовое оружие в армии тех времен это влияния не оказывает - один фиг самым массовым остаются топоры, копья и дубье разных видов.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 14:22
Сообщение #152


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Ну, скажем так, не регулярные войска, но регулярные части.

И собственно ваш спор проистек из этого недопонимания.

Ты под рядовыми солдатами той поры понимаешь ополченцев, которых тащили с собой бароны, отправляясь исполнять свой вассальский долг, они были вооружены как ты говоришь.

А Gulevich подразумевал судя по всему наемников и личные гвардии феодалов, которые, понятное дело, могли себе позволить и армор какой-то, и оружие разное по потребностям.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Diablo
сообщение 28 Август 2009, 14:22
Сообщение #153


Инфернальный тушкан
Группа: готы
Сообщений: 1,024
На портале:
36д 22ч 55м 42с

Моя галерея
Мой профиль



Если уж кто то тут так любит википедию, то читаем определение регулярной армии оттуда же:

"Регулярная армия, 1) постоянная армия (вооружённые силы), имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания личного состава, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения;"

Какого хуя приплели сюда рыцарей, не подходящих даже по половине критериев непонятно.

Внимательный читать откроет большой энциклопедический словарь и прочтет там, цитирую
"регулярные войска -
постоянные войска, имеющие штатную организацию, форму одежды, установленный законом и уставами порядок комплектования, прохождения службы, обучения и воспитания. Возникли в XVII—XVIII вв." (с)

В 17 (прописью - семнадцатом) - 18 (прописью - восемнадцатом) веках, блджад.
Я худею с вас, дорогая редакция. Открытия они тут делают мирового масштаба в области истории, прямо хоть учебники переписывай.

Сообщение отредактировал Diablo - 28 Август 2009, 14:23
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 15:24
Сообщение #154


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Я так и знал, что вылезет кто-то такое.

Почитай другие словари, для разнообразия. Может еще определений найдешь каких-нибудь.

А мне, честно говоря, до лампочки, если какой-то малограмотный составитель словаря считает, что регулярные войска возникли в 17-18вв. Наверное, про Древний Рим он в жизни не слышал.

Для того, чтобы называться регулярными, военизированным формированиям достаточно штатной структуры. Даже форма не является обязательным условием, хотя у тех же наемников в средние века было и то, и другое. Еще как один из главных признаков - содержание этих частей на средства государства.

Так что спасибо за участие, иди худей дальше.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Diablo
сообщение 28 Август 2009, 16:03
Сообщение #155


Инфернальный тушкан
Группа: готы
Сообщений: 1,024
На портале:
36д 22ч 55м 42с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 16:24) *

Я так и знал, что вылезет кто-то такое.

Почитай другие словари, для разнообразия. Может еще определений найдешь каких-нибудь.

А мне, честно говоря, до лампочки, если какой-то малограмотный составитель словаря считает, что регулярные войска возникли в 17-18вв. Наверное, про Древний Рим он в жизни не слышал.

Для того, чтобы называться регулярными, военизированным формированиям достаточно штатной структуры. Даже форма не является обязательным условием, хотя у тех же наемников в средние века было и то, и другое. Еще как один из главных признаков - содержание этих частей на средства государства.

Так что спасибо за участие, иди худей дальше.

До-до, Большую Советскую Энциклопедию, Большой Энциклопедический словарь и Историческую энциклопедию составляли неучи. Ну так составь свой персональный учебник с блэкджеком, шлюхами и своими определениями.

Для особо одаренных - НАЕМНИКИ, никогда ни при каких условиях не могут считаться регулярными войсками, поэтому они и называются НАЕМНИКАМИ. Профессиональные солдаты и регулярные войска это не одно, блджад, и то же.
Древний Рим в данном контесте - это вообще не пришей к пизде рукав называется. Совершенно другая эпоха и римские легионы это совсем другая история.
Соответственно, 6 млрд. населения Земли до лампочки твое персональное мнение, когда есть вполне четкие определения и рамки термина регулярных войск.

вот для любителей википедии цитатка опять же. Читать, суко, внимательно, вникая в смысл:

"Наёмная армии (ист.), войска, состоявшие из профессиональных воинов, нанимавшихся государствами, городами и отдельными феодалами для несения военной службы. Зародилась в 3-м тысячелетии до н. э. (Древний Египет). Комплектовалась преимущественно иностранцами. С конца XV века эти армии становятся основной военной силой государств. В XVII - XVIII веках в Западной Европе осуществлён переход к национальным наёмным армиям, комплектуемым гражданами своей страны и полностью зависимым от центральной власти. (!!!!!)В конце XVIII - XIX веков на смену наёмным пришли регулярные армии(!!!!!)" (с)


Сообщение отредактировал Diablo - 28 Август 2009, 16:07
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 16:56
Сообщение #156


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Diablo @ 28 Август 2009, 17:03) *

Древний Рим в данном контесте - это вообще не пришей к пизде рукав называется. Совершенно другая эпоха и римские легионы это совсем другая история.
Соответственно, 6 млрд. населения Земли до лампочки твое персональное мнение, когда есть вполне четкие определения и рамки термина регулярных войск.
Что значит не пришей к пизде рукав?
Если римские войска были самой настоящей регулярной армией, спорить с этим только дебил будет. Следовательно, утверждать, что регулярные армии появились в 17в - маразм чистой воды, равно как заявлять, к примеру, что гражданское право появилось в 19 веке, начиная с кодекса Наполеона.

А БСЭ во всех ее изданиях - да, составляли те еще сухофрукты. Советская наука может и была передовой в физике там, химии и прочих естественных областях, но в гуманитарной сфере (в т.ч. и истории) представляла из себя кучу отходов интеллектуальной деятельности.

Цитата

вот для любителей википедии цитатка опять же. Читать, суко, внимательно, вникая в смысл:
По-моему, главный любитель педивикии тут все же ты сам.

Так вот, милый мой, если уж берешься спорить, опираясь на цитаты из нее, то лучше используй ее английскую версию, как гораздо более достоверный источник вселенской мудрости.

На:
"The Regular army is a name given to the permanent force of a country's army that is maintained under arms during peacetime."
Исчерпывающее определение.

Касательно истории полноценных регулярных армий - http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_army

В статье о нерегулярных войсках подтверждается то, что костяк большинства армий начиная с древних времен составляли все же регулярные части (отряды, роты - называй как угодно), формировавшиеся из гвардий, профессиональных солдат на службе правителей, городов, государств:

By definition, "irregular" is understood in contrast to "regular armies," which grew slowly from personal bodyguards or elite militia. In Ancient warfare, most civilized nations relied heavily on irregulars to augment their small regular army. Even in advanced civilizations, the irregulars commonly outnumbered the regular army. Sometimes entire tribal armies of irregulars were brought in from internal native or neighboring cultures, especially ones that still had an active hunting tradition to provide the basic training of irregulars. The regulars would only provide the core military in the major battles; irregulars would provide all other combat duties.

Так что можешь не учить меня военной истории, лучше сам поучись.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Diablo
сообщение 28 Август 2009, 18:27
Сообщение #157


Инфернальный тушкан
Группа: готы
Сообщений: 1,024
На портале:
36д 22ч 55м 42с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 17:56) *

Что значит не пришей к пизде рукав?
Если римские войска были самой настоящей регулярной армией, спорить с этим только дебил будет. Следовательно, утверждать, что регулярные армии появились в 17в - маразм чистой воды, равно как заявлять, к примеру, что гражданское право появилось в 19 веке, начиная с кодекса Наполеона.


Это значит то, что в контексте изначально рассматриваемого вопроса - напомню - "частота применения того или иного холодного оружие в средневековых армиях" - приплетение римских войск(кстати, неплохо было бы тогда указывать хотя бы какой именно период имеется ввиду) смотрится как то мягко говоря неуместно. Еще бы блин греческие фаланги вспомнить, Древний Египет и т.п. Книгу-источник я выбирал соответственно - энциклопедия вооружений от начала средних веков до конца XVIII. Но в интернетах я пока ее не нашел, поэтому изначально не называю, т.к. проверить сложно.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 17:56) *

А БСЭ во всех ее изданиях - да, составляли те еще сухофрукты. Советская наука может и была передовой в физике там, химии и прочих естественных областях, но в гуманитарной сфере (в т.ч. и истории) представляла из себя кучу отходов интеллектуальной деятельности.

Это только один из 3х перечисленных мной источников. Тобой же пока ни одного источника не указано вообще.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 17:56) *

По-моему, главный любитель педивикии тут все же ты сам.

Хочу заметить, что ранее я к ссылкам на педивикию не прибегал, а использовал их только после появления ссылки "что угрожало италии" оттуда.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 17:56) *

Так вот, милый мой, если уж берешься спорить, опираясь на цитаты из нее, то лучше используй ее английскую версию, как гораздо более достоверный источник вселенской мудрости.


На:
"The Regular army is a name given to the permanent force of a country's army that is maintained under arms during peacetime."
Исчерпывающее определение.

Только вырвыно из контекста статьи о современной армии(можно обратить внимание на идущие сразу за определением ссылки)
Определение это нихуя не исчерпывающее, или городскую милицию ты тоже регулярными войсками назовешь? А она очень даже под такое определение вписывается.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 17:56) *

Касательно истории полноценных регулярных армий - http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_army

*facepalm*
Free Companies - это не регулярные войска. наемники это наемники - регулярная армия это регулярная армия. Круг и квадрат это геометрические фигуры, но круг он круглый, а квадрат - квадратный.
И даже по этой ссылке первое упоминание после древнего мира - 1460 год. Напомню, что это прямо таки самая-самая верхняя граница средневековья :
"commonly seen periodization ranges span the years ca. 400–476 AD (the sackings of Rome by the Visigoths to the deposing of Romulus Augustus)[1] to ca. 1453–1517 (the Fall of Constantinople to the Protestant Reformation begun with Martin Luther's Ninety-Five Theses)"
Рыцарей нельзя называть регулярными войсками, т.к. твои регулярные войска не должны воевать между собой за земли и грабить друг друга! Четкой штатной организацией вообще не пахнет.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Nyhabre
сообщение 28 Август 2009, 22:36
Сообщение #158


Eisenkreuz
Группа: модераторы
Сообщений: 1,152
На портале:
28д 19ч 16м 54с

Моя галерея
Мой профиль



Как же я люблю холивары biggrin.gif ну-с, продолжим

Цитата(Diablo @ 28 Август 2009, 19:27) *

Это значит то, что в контексте изначально рассматриваемого вопроса - напомню - "частота применения того или иного холодного оружие в средневековых армиях"
Изначально рассматриваемый вопрос - холодное оружие ))

В вопрос частоты применения я не влезал, вообще ни слова не сказал.

А римские легионы я припомнил тебе лишь как ответ на цитату про возникновение регулярных армий в 17-18 вв.

Цитата

Книгу-источник я выбирал соответственно - энциклопедия вооружений от начала средних веков до конца XVIII. Но в интернетах я пока ее не нашел, поэтому изначально не называю, т.к. проверить сложно.

Цитата

Это только один из 3х перечисленных мной источников. Тобой же пока ни одного источника не указано вообще.
В первом своем посте у тебя было 2 источника: педивикия (с ее отсебятиной вместо перевода инфы с английской части) и "большой энциклопедический словарь" (с его маразмом про возникновение РА в 17-18 вв).

Во втором посте ты упоминаешь БСЭ и Исторический словарь (без приведения цитат) и даешь еще одну цитату из рус.вики.

Нан дес ка?

Что же касается моих источников... ну что же, пожалуйста. Если тебя волнуют определения, то:

Большой Оксфордский словарь:
A regular army - permanent armed forces or police force of a country.

Толковый словарь иностранных слов:
Регулярные войска - войска, имеющие твердо установленную военную организацию и получающие планомерную военную подготовку.

Толковый словарь русского языка (Ожегов):
Регулярные войска - войска постоянной армии, имеющие штатную организацию.

(это то, что есть у меня в доме, и откуда я сейчас это все перепечатал)

Как видим, все об одном, без лишних фантазий. Как и определение с английской вики.

Что же касается моих знаний касательно общей ситуации с военным делом в Европе Средних веков, то источников было много разных, на руках из которых у меня остался в настоящий момент Макиавелли. Его труд "О военном искусстве" при всей его интересности и полезности я нахожу невозможным разобрать на конкретные цитаты, подтверждающие сказанное. Однако, настоятельно рекомендую с ним ознакомиться. Макиавелли проводит сравнение плюсов и минусов различных вариантов организации армии - профессиональной армии солдат, общенародным ополчением, использования наемников. Кстати, он выступает именно за ополчение, милицию, критикуя как институт наемничества, так и сложившиеся традиции войск, для которых военное дело - единственное ремесло. Там же идут упоминания как о войсках, находящихся на постоянном содержании государств и в мирное время (в основном тяжелая кавалерия и пехота для охраны городов и крепостей).
И это упоминается не как некое новшество, а как обычная практика на протяжении энного числа поколений.

Также просвещался, читая М.Дрюона, и некоторые работы по военно-исторической тематике как на бумажных, так и электронных носителях. Поскольку это было по большей части лет 6-7 назад, еще в институтский период, то извините уж, ни конкретных авторов, ни цитаты я привести не могу.

Но думаю, при желании ты найдешь достаточно справочной литературы на тему Средневековья.

Цитата
Хочу заметить, что ранее я к ссылкам на педивикию не прибегал, а использовал их только после появления ссылки "что угрожало италии" оттуда.
Ну а "раньше" я с тобой спор и не вел, а ссылку дал Гурону как справку о том, что у средневековой Италии были и внешние угрозы, помимо грызни между собой. Кстати, начиная с того же Барбароссы, который в Италии от души пошуровал.

Цитата

Только вырвыно из контекста статьи о современной армии(можно обратить внимание на идущие сразу за определением ссылки)
Это твои фантазии.

Идущие за определением ссылки я тебе тоже дал в своем посте, на случай если кликать лень будет. Со всеми прилагающимися данными о regular и standing войсках в исторической ретроспективе.

Цитата

Определение это нихуя не исчерпывающее, или городскую милицию ты тоже регулярными войсками назовешь? А она очень даже под такое определение вписывается.
Ну, во-первых, данное конкретное определение говорит об армии страны, а не о каких-то внутренних вооруженных силах.
Однако, памятуя, что в Средневековье многие города были сами себе страной, с собственными органами управления, гербом и порой даже валютой, то термин "страна" можно экстраполировать и на города-республики Италии, и на вольные города Фландрии и Германии.
Ну и во-вторых, учитывая вышесказанное, то все зависит от того, какую милицию ты имеешь ввиду. Если ополчение из граждан, несущих военную службу на постоянной основе - то разумеется да, подходит под определение и может быть названо регулярными частями. А если гражданские патрули из людей, имеющих источник дохода, не связанный с их участием в этой милиции - то понятное дело, ни отношения к регулярной армии они не имеют, и под определение не подходят.

Цитата

*facepalm*
Free Companies - это не регулярные войска. наемники это наемники - регулярная армия это регулярная армия. Круг и квадрат это геометрические фигуры, но круг он круглый, а квадрат - квадратный.
А откуда ты Free companies сюда приплел? По ссылке вообще-то standing army было.

Цитата
И даже по этой ссылке первое упоминание после древнего мира - 1460 год. Напомню, что это прямо таки самая-самая верхняя граница средневековья
Ты либо крайне плохо читаешь, либо отличаешься крайней несообразительностью.

Хорошо, разжую все в кашу:
1) По ссылке идет речь о государствах, проводивших политику standing army в отношении своих вооруженных сил. Еще до твоего своевременного вмешательства в дискуссию, мы с Гуроном согласились, что в Западной и Центральной Европе такого действительно не было, как явления.
2) Присутствовали отдельные регулярные части, остававшиеся на военной службе все время, и именно они были основной ударной силой во время военных кампаний, в то время как ополчение выполняло воспомогательные функции.
3) Отсутствие политики standing army не подразумевает отсутствия регулярных войск, которые можно использовать в небольших кампаниях и набегах.
4) По ссылке не упоминается Византия, в которой армия стала профессиональной еще в раннем средневековье.
5) Наемничество и free companies это не одно и то же, а просто разные явления, объединенные одним термином. Банды солдат, оставшихся не у дел после завершенной кампании, шлявшиеся по стране, грабившие ее и нанимающиеся куда попало - это одно, а институт иностранных наемников с четкой структурой, формой и постоянным занятием - другое. Такие гвардии как правило состояли при дворах правителей и были элитными вооруженными силами. Естественно, их никто никуда не распускал, они несли постоянную службу и по этому признаку вполне попадают под определение регулярных войск. Почитай про варягскую дружину в Византии или швейцарскую гвардию во Франции.

Цитата

Рыцарей нельзя называть регулярными войсками, т.к. твои регулярные войска не должны воевать между собой за земли и грабить друг друга! Четкой штатной организацией вообще не пахнет.
Блин, ну сказал же по-моему четко, речь не о рыцарях-феодалах, у которых земли, крестьяне, замки и междоусобицы, а о бедных рыцари, которые служили королям и крупным феодалам на постоянной основе как вариация той же элитной гвардии, только благородного происхождения. У них даже свое название было какое-то, погугли самостоятельно, мне уже некогда сейчас, и так кучу времени потратил на расписывания того, что и так очевидно любому, кто по данному вопросу хоть что-то прочел.


Фух, вроде все.
Читай побольше и будет тебе счастье.
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Diablo
сообщение 29 Август 2009, 02:01
Сообщение #159


Инфернальный тушкан
Группа: готы
Сообщений: 1,024
На портале:
36д 22ч 55м 42с

Моя галерея
Мой профиль



Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *


А римские легионы я припомнил тебе лишь как ответ на цитату про возникновение регулярных армий в 17-18 вв.
В первом своем посте у тебя было 2 источника: педивикия (с ее отсебятиной вместо перевода инфы с английской части) и "большой энциклопедический словарь" (с его маразмом про возникновение РА в 17-18 вв).

Во втором посте ты упоминаешь БСЭ и Исторический словарь (без приведения цитат) и даешь еще одну цитату из рус.вики.

Нан дес ка?

энциклопедический
БСЭ
исторический
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

Что же касается моих знаний касательно общей ситуации с военным делом в Европе Средних веков, то источников было много разных, на руках из которых у меня остался в настоящий момент Макиавелли. Его труд "О военном искусстве" при всей его интересности и полезности я нахожу невозможным разобрать на конкретные цитаты, подтверждающие сказанное. Однако, настоятельно рекомендую с ним ознакомиться. Макиавелли проводит сравнение плюсов и минусов различных вариантов организации армии - профессиональной армии солдат, общенародным ополчением, использования наемников. Кстати, он выступает именно за ополчение, милицию, критикуя как институт наемничества, так и сложившиеся традиции войск, для которых военное дело - единственное ремесло. Там же идут упоминания как о войсках, находящихся на постоянном содержании государств и в мирное время (в основном тяжелая кавалерия и пехота для охраны городов и крепостей).
И это упоминается не как некое новшество, а как обычная практика на протяжении энного числа поколений.

Макиавелли это, скажем так, средневековый постпанк. В его времена уже и гуситские войны миновали и битва при Павии на носу.


Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

Это твои фантазии.
Идущие за определением ссылки я тебе тоже дал в своем посте, на случай если кликать лень будет. Со всеми прилагающимися данными о regular и standing войсках в исторической ретроспективе.

Внимательно посмотри на ссылки не в "see also", а непосредственно на странице сразу под определением. Разрази меня гром, если там есть хоть какое то упоминание средневековья. Может в пункте Australian Army или United States Army ?

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

Ну и во-вторых, учитывая вышесказанное, то все зависит от того, какую милицию ты имеешь ввиду. Если ополчение из граждан, несущих военную службу на постоянной основе - то разумеется да, подходит под определение и может быть названо регулярными частями. А если гражданские патрули из людей, имеющих источник дохода, не связанный с их участием в этой милиции - то понятное дело, ни отношения к регулярной армии они не имеют, и под определение не подходят.

Так ополчение по-твеому это регулярные войска? O SHI~

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

А откуда ты Free companies сюда приплел? По ссылке вообще-то standing army было.

это я тэги неправильно расставил, цитату с ссылкой надо было удалить - это просто к наемниками относилось, а цитата перед "и даже"


Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

1) По ссылке идет речь о государствах, проводивших политику standing army в отношении своих вооруженных сил. Еще до твоего своевременного вмешательства в дискуссию, мы с Гуроном согласились, что в Западной и Центральной Европе такого действительно не было, как явления.

А теперь найди мне в статье про стэндинг арми хоть чуть-чуть про средневековую европу, когда самая рання упоминаемая дата там - 1460 год. "In western Europe the first standing army was established by Charles VII of France in the fifteenth century" (с) В твоей же ссылке.


Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

2) Присутствовали отдельные регулярные части, остававшиеся на военной службе все время, и именно они были основной ударной силой во время военных кампаний, в то время как ополчение выполняло воспомогательные функции.

О, и что же это за части такие? Опять рыцари, да? Или наемники?

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

4) По ссылке не упоминается Византия, в которой армия стала профессиональной еще в раннем средневековье.

В раннем средневековье она не "стала" профессиональной, а "осталась" со времен Римской Империи, потом несколько видоизменилась, превратилась практически в европейскую феодалбную и постепенно скатилась в сраное говно.

Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

5) Наемничество и free companies это не одно и то же, а просто разные явления, объединенные одним термином. Банды солдат, оставшихся не у дел после завершенной кампании, шлявшиеся по стране, грабившие ее и нанимающиеся куда попало - это одно, а институт иностранных наемников с четкой структурой, формой и постоянным занятием - другое. Такие гвардии как правило состояли при дворах правителей и были элитными вооруженными силами. Естественно, их никто никуда не распускал, они несли постоянную службу и по этому признаку вполне попадают под определение регулярных войск. Почитай про варягскую дружину в Византии или швейцарскую гвардию во Франции.

Любые наемные войска не являются регулярными. Бывает ополчение, наемные войска, регулярные войска. + Все твои примеры взяты из самых-самых последних кусочков периода средневековья, которые многие историки к нему и вовсе не причисляют. Швейцарская гвардия это вообще начало 16в, конец всякого там рыцарства, феодализма и пр.


Цитата(Nyhabre @ 28 Август 2009, 23:36) *

Блин, ну сказал же по-моему четко, речь не о рыцарях-феодалах, у которых земли, крестьяне, замки и междоусобицы, а о бедных рыцари, которые служили королям и крупным феодалам на постоянной основе как вариация той же элитной гвардии, только благородного происхождения. У них даже свое название было какое-то, погугли самостоятельно, мне уже некогда сейчас, и так кучу времени потратил на расписывания того, что и так очевидно любому, кто по данному вопросу хоть что-то прочел.

Блин, ну сказал же, что смысл термина "регулярное войско" это не простое сложение "те кто воюют" и "регулярно". В совокупности это понятие, харрактеризующее особый способ комплектования и, тоже важно, тактики применения в бою. ВСЕ рыцари, бедные или богатые - это бойцы единоличники, полагающиеся только на личное мастерство без всяких там тактик и боевых строев. Какие это в жопу регулярные войска без четкой системы набора солдат и нормальной дисциплины?

Так, у меня технический перерыв. В понедельник Большое Дело, так что сегодня и завтра я готовлюсь и отсыпаюсь, во вторник пью, в среду похмеляюсь, в четверг бодун. Но может загляну.

Сообщение отредактировал Diablo - 29 Август 2009, 02:17
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать
Group Icon Gulevich
сообщение 30 Август 2009, 03:09
Сообщение #160


неофит
Группа: готы
Сообщений: 5
На портале:
2д 8ч 41м 55с

Моя галерея
Мой профиль



Начал я читать ответы, сначала хотел ответить, но потом не осилил)
Со многим я не согласен. Вот и сейчас хочется чиркануть)
Ан нет, хуй там было, я не хочу погрязать в это болото, сейчас нет времени.

По теме - вот моё приобретение:
Изображение

Сообщение отредактировал Gulevich - 30 Август 2009, 03:10
User is offlineМини профильPM
Go to the top of the page
+Цитировать

9 страниц V « < 6 7 8 9 >
Reply to this topicСоздать новую тему

Collapse

> Похожие темы

Тема Ответы Автор темы Просмотры Последнее действие
Нет тем для вывода


 




© 2007-2017 GOTHS.RU