Вечный вопрос о том существуют ли другие (иные) миры,не знаю,канешн,как на счет других,но вот парраллельные существуют точно!и как попасть в них,задача тоже не из легких,но выполнимых!

мнэ.. думаю все-таки у жизни больше возможных определений, чем у одухотворенной материи..
материи сотворенной духом или материи содержащей дух?

Возможных то может и больше,но ни одного общего точного определения жизни ты не найдешь.
А насчет материи и духа вот мы и пришли к вечному спору
Насчет сотворенной и содержащей - все-таки содержащей т.к. сотворена то материя может быть и духом,но его в ней присутствие совсем не обязательно.

Сообщение отредактировал TomEvil - 15 Ноябрь 2006, 11:20

я собственно поэтому и писал - я спрашиваю определение одухотворенной материи, а ты мне пишешь еще более расплывчатое понятие жизние)
и вообще оффтопик)

Ну и что?В чем противоречие то?Мне кажется, понятие "жизнь" лучше для восприятия,чем,скажем, определение "материя,содержащая дух".
А насчет офф топа да ладна.Никто здесь тему поста обсуждать все равно не будет,т.к. обсуждать особо нечего.Мы можем поговорить об особенностях нашего восприятия этого мира конечно...
Автору надо было уточнить вообще,что именно имеется ввиду.
Другие миры как цивиллизации?Или другие миры типа сериала "Скользящие"?Или астральные,ментальные и т.п.?Или просто наш мир,не ограниченный нашим восприятием?

Сообщение отредактировал TomEvil - 15 Ноябрь 2006, 11:42

ну незнаю кому как, на для меня жизнь - это скорее то что происходит с материей, а не сама материя, поэтому от такого отождествления меня несколько коробит..
а про миры я так сразу и спросил собственно..
ну да лана, похож топик можно закрывать

господа, я надеюсь, вы в курсе того, что НЕВОЗМОЖНО повторить какой-либо опыт АБСОЛЮТНО точно...
это ФАКТ!
нельзя в наших условиях, провести хотя бы два АБСОЛЮТНО идентичных опыта...
только с приближениями и исключениями ))
западный тип "науки/мышления" несколько топиковый, из-за отбрасывания всего "нематериального" ))
жизнь - это только уровень нашего восприятия
всё вокруг живое, просто мы видим мало )
для двумерных "существ" объёмные фигуры движуться, а если они движутся для нас (3-х мерных существ), то для двумерных они ЖИВЫЕ ))
могу подробнее ))

и с огромным удовольствием продолжу данную дискуссию! только, может быть, при личной встрече? )))
я абсолютно серьёзен ) хотя и относительно пьян ))))

дабы избежать "разночтений"
я говорил про опыты с помощью регистрирующих устройств нашей "общепризнаной" науки (физика, химия и тд.)
и дабы не быть голословным
П.Д. Успенский "TERTIUM ORGANUM ключ к загадкам мира" - это к измерениям

да и вообще, ни чуть ни недооцениваю ваших знаний...
продолжение сплошной офф
все теории верны и конечно же все они ошибаются
истину можно познать... а вот передать... я н епознал ) и ни кто блин не передаёт ))))

дабы избежать разночтений) - я говрил не про свою точку зрения..
про опыты и точность измерений тоже можешь не говорить, я как никак физфак закончил, где отсутствие на лекции 10% студентов считаеться нормальной погрешностью при подсчете))

2 mike
меня вставило до глюков. хочу ещё.)) Давайте ка
поподробнее пожалуйста про 'всё вокруг живое' и 'двумерных существ, воспринимающих объёмные объекты'.

ох, как я вчера... жесть!

Raven, к чему такая ирония? )

ну, надеюсь Мишка меня не отругает и это кто-нибудь будет читать
поехали:
"...возьмем двумерный мир и существо, живущее на плоскости. Вселенная этого существа будет одной большой плоскостью. На этой плоскости представим себе существ, имеющих вид точек, линий и плоских геометрических фигур. Предметы и тела этого мира тоже будут иметь вид плоских геометрических фигур.
Каким образом существо, живущее на такой плоской Вселенной, будет познавать свой мир?
Прежде всего мы можем сказать, что оно не будет ощущать плоскости, на которой живет. Не будет просто потому, что будет ощущать предметы, то есть фигуры, находящиеся на этой плоскости. Оно будет ощущать ограничивающие их линии, и поэтому не будет ощущать своей плоскости, так как иначе оно не могло бы отличить линий. Линии будут отличаться от плоскости тем, что производят ощущения, следовательно, существуют. Плоскость не производит ощущений, следовательно, не существует. Двигаясь по плоскости, двумерное существо, не испытывая никаких ощущений, будет говорить, что сейчас ничего нет. Приблизившись к какой-нибудь фигуре, ощутив ее линии, оно скажет, что что-то появилось. Но постепенно, путем размышлений, двумерное существо придет к заключению, что встречаемые им фигуры существуют на чем-нибудь или в чем-нибудь. Тогда эту плоскость (конечно, оно не будет знать, что это именно плоскость) оно может назвать «эфиром». При этом оно скажет, что «эфир» наполняет все пространство, но по своим свойствам отличается от «материи». «Материей» будут названы линии. Затем все происходящее, двумерное существо будет считать происходящим в его «эфире», то есть в его пространстве. Ничего вне этого эфира, то есть вне его плоскости, оно не будет в состоянии себе представить. Если до его сознания дойдет что-либо, происходящее вне его плоскости, то оно или будет отрицать это, считать это субъективным, то есть созданием своего воображения, или думать, что это происходит здесь же на плоскости, в эфире, как все другие явления.
Ощущая только одни линии, плоское существо будет ощущать их совсем не так, как мы. Прежде всего, оно не будет видеть угла. Нам очень легко проверить это на опыте. Если мы будем держать перед глазами две спички под углом одна к другой на горизонтальной плоскости, то мы увидим одну линию. Чтобы увидеть угол, мы должны посмотреть сверху. Двумерное существо сверху посмотреть не может и поэтому угла видеть не будет. Но, измеряя расстояние между линиями различных «тел» своего мира, двумерное существо будет постоянно наталкиваться на угол и будет считать угол странным свойством линии, которое иногда проявляется — иногда нет. То есть оно будет относить угол ко времени, считая его временным, преходящим явлением, изменением в состоянии тела, то есть движением. Нам это трудно понять, трудно представить себе, как угол может приниматься как движение. Но это непременно так должно быть, и иначе быть не может. Если мы попробуем представить себе, как плоское существо изучает квадрат, то мы непременно найдем, что для плоского существа квадрат будет движущимся телом. Представим себе, что плоское существо стоит против одного из углов квадрата. Угла оно не видит, — перед ним линия, но линия, обладающая очень странными свойствами. Приближаясь к этой линии, двумерное существо видит, что с линией происходит странная вещь. Одна точка остается на месте, а другие точки с обеих сторон отступают назад. Повторяем, что идеи угла у двумерного существа нет. На вид линия остается такой же, какой была. Между тем с ней, несомненно, что-то происходит. Плоское существо скажет, что линия движется, но настолько быстро, что на вид остается неподвижной. Если плоское существо отойдет от угла и пойдет вдоль линии квадрата, то линия станет неподвижной. Дойдя до угла, оно опять заметит движение. Обойдя несколько раз вокруг квадрата, оно установит правильные периодические движения этой линии. По всей вероятности, квадрат будет сохраняться в уме плоского существа в виде представления о теле, обладающем свойством периодических движений, незаметных для глаза, но производящих определенные физические эффекты (молекулярное движение), — или в виде представления о периодических моментах покоя и движения в одной сложной линии.
Очень может быть, что плоское существо будет считать угол своим субъективным представлением, сомневаться в том, соответствует ли этому субъективному представлению какая-нибудь объективная реальность. Но все-таки будет думать, что раз есть действие поддающееся измерению, то должна быть и причина его, заключающаяся в изменении в состоянии линии, то есть в движении.
Видимые им линии плоское существо может назвать материей а углы движением. То есть ломаную линию с углом плоское существо может назвать движущейся материей. И действительная линия по своим свойствам будет для него совершенно аналогична материи в движении.
Если к плоскости, на которой живет плоское существо, приложить куб, то этот куб не будет существовать для двумерного существа, кроме только квадрата, соприкасающегося с плоскостью, то есть в виде линии с периодическими движениями. Точно так же для двумерного существа не будут существовать лежащие вне его плоскости другие тела, соприкасающиеся с его плоскостью или проходящие сквозь нее. Из них будут ощутимы только плоскости соприкосновения или разрезы. Но если эти плоскости или разрезы будут двигаться или меняться, то двумерное существо, разумеется, будет думать, что причина изменения или движения лежит в них самих, то есть здесь же на его плоскости.
Как уже было сказано, двумерное существо будет считать неподвижной материей только прямые линии; ломаные линии и кривые для него будут казаться движущимися.
Что же касается до линий действительно движущихся, то есть линий, ограничивающих разрезы или плоскости соприкосновения тел, движущихся сквозь плоскость или вдоль плоскости, то для двумерного существа в них будет что-то непонятное и неизмеримое. В них будет как будто присутствие чего-то самостоятельного, зависящего только от себя. Это будет происходить по двум причинам:
неподвижные углы и кривые, свойства которых двумерное существо называет движением, оно может измерять, — именно потому что они неподвижны; движущиеся же фигуры оно не будет в состоянии измерять, потому что изменения в них будут вне его контроля. Эти изменения будут зависеть от свойства всего тела и его движения, а двумерное существо будет знать из всего тела только одну сторону или разрез. Не представляя себе существования этого тела и считая движение присущим сторонам и разрезам, оно, вероятно, будет считать их живыми существами. Оно будет говорить, что в них есть что-то, чего нет в других обыкновенных телах, жизненная энергия или даже душа. Это что-то будет считаться непостижимым и действительно будет непостижимым для двумерного существа, так как является результатом непонятного для него движения непонятных тел.
Если мы представим себе неподвижный круг на плоскости, то для двумерного существа это будет движущаяся линия с какими-то очень странными, непонятными для нас движениями.
Видеть этого движения плоское существо никогда не будет. Может быть, оно назовет его молекулярным движением, то есть движением мельчайших невидимых частиц «материи».
Затем, круг, вращающийся вокруг оси, лежащей в центре, ничем не будет отличаться для двумерного существа от неподвижного круга. Оба будут казаться движущимися.
Но если мы представим себе на плоскости квадрат, вращающийся вокруг своего центра, то для двумерного существа это будет, благодаря двойному движению, необъяснимое и неизмеримое явление, вроде явления жизни для современного физика.
Таким образом, для двумерного существа прямая линия будет неподвижной материей, ломаная или кривая материей в движении, а движущаяся линия — живой материей.
Центр круга или квадрата будет для плоского существа недоступен, как для нас недоступен центр шара или куба плотной материи, — и центр будет непостижим, потому что у двумерного существа не будет идеи центра.
Не представляя себе явлений, происходящих вне плоскости, то есть вне его пространства, плоское существо все явления, как уже было сказано, будет считать происходящими на своей плоскости. И все явления, которые оно считает происходящими на плоскости, оно будет считать находящимися в причинной зависимости друг от друга, то есть оно будет думать, что одно явление есть следствие другого, происшедшего здесь же, и причина третьего, которое произойдет здесь же.
Если сквозь плоскость будет проходить разноцветный куб, то весь куб и его движение плоское существо будет воспринимать как изменение цвета линий, лежащих на поверхности. При этом если синяя линия сменит красную, то плоское существо будет считать красную линию прошедшим явлением. Оно не будет в состоянии представить себе, что красная линия где-нибудь существует. Оно скажет, что линия одна, но меняет цвет в силу каких-то причин физического характера. Если куб двинется обратно, и после синей опять появится красная линия, то для плоского существа это будет новое явление. Оно скажет, что линия опять покраснела.
Все, находящееся сверху и снизу, если плоскость горизонтальная, и справа и слева, если плоскость вертикальная, будет для существа, живущего на этой плоскости, лежать во времени, то есть в прошедшем и будущем. То есть то, что на самом деле лежит вне плоскости, будет считаться несуществующим: или уже прошедшим, то есть исчезнувшим, переставшим быть, тем, что никогда не вернется; или будущим, то есть еще не существующим, не проявившимся, только возможным.
Представим себе, что сквозь плоскость, на которой живет двумерное существо, вращается колесо с разноцветными спицами. Двумерное существо все движение спиц будет представлять переменой цвета линии, лежащей на поверхности. Это изменение цвета линии плоское существо назовет явлением, и, наблюдая эти явления, оно заметит в них некоторую последовательность. Оно будет знать, что за черной линией идет белая, за белой голубая, за голубой розовая. Если с появлением белой линии будет связано какое-нибудь другое явление, например звонок, то двумерное существо скажет, что белая линия есть причина звонка. Самая перемена цвета, по мнению двумерного существа, будет зависеть от каких-нибудь причин, лежащих здесь же на плоскости. Предположение о возможности существования причин, лежащих вне плоскости, оно назовет совершенно фантастическим и абсолютно ненаучным. Это будет казаться ему таким потому, что оно никогда не будет в состоянии представить себе колеса, то есть частей колеса по обе стороны от плоскости. Изучив перемену цвета линий и зная их порядок, плоское существо, видя одну из них, скажем голубую, будет думать, что черная и белая уже прошли, то есть исчезли, перестали существовать, ушли в прошедшее, а те линии, которые еще не появились — желтая, зеленая и др., в том числе и новые белая и черная, которые еще будут, — еще не существуют, лежат в будущем.
...."П.Д. Успенский "TERTIUM ORGANUM ключ к загадкам мира"
ну и тд. по измерениям )))

ps.:
это всего лишь одна из интересных теорий ))
я не собираюсь её ни отстаивать ни опровергать ))


Сообщение отредактировал mike - 16 Ноябрь 2006, 15:21

Майк, я его наверное читать не буду, слишком много слов о том, что и так понятно.

mist, ну возможно это не самый интересный кусок )))
люди - трёхмерные
ну и типа мы так же кое какие вещи принемаем за время, движение и тд...
и много чего не видим... я об этом всё ))
"...
- О каких сверхсуществах ты говоришь?
- Представь себе глубоководную рыбу без зрения и слуха. Может она иметь представление о солнце, тебе, твоей деятельности?
- Нет.
- Правильно, у тебя на два чувства больше. А теперь представь себе существ, у которых на два чувства больше, чем у тебя. Можешь ты иметь представление об их мире и их деятельности?
- Мне говорил об этом один коллега, но я не верю в существование таких существ.
- Что тебе мешает?
- Если бы они были, мы бы видели следы их деятельности.
- Мы их видим.
- Где же они?
- Например, движение материков.
- А я думал, что материки движутся по естественным причинам.
- Если ты придешь вырубать лес, зайцы разбегутся. А когда они вернутся, то не смогут связать пеньки с твоей деятельностью. Для них это будет “по естественным причинам”.
- Эти сверсущества - Духи?
- Нет, просто существа.
- Это - инопланетяне?
- Хоть горшком назови...
- Их много на Земле?
- На их Земле много, а на нашей нет, как нет нас на Земле Глубоководной Рыбы.
...." В.Серкин, Хохот Шамана

mike, и после всего этого ты,помниться,говорил что не дружишь с сальвией
Все,о чем ты тут говоришь, я как никогда понял, побывав Там

Сообщение отредактировал TomEvil - 16 Ноябрь 2006, 16:25

TomEvil
Ну просто сальвия - это чересчур жестко. Есть более приятные методы. )))

разные бывают

а что за сальвия, вы её курите?)

Ну это уж слишком офф топ...все вопросы в приват давай уж.

а, уже нагуглил, действительно, с этого и надо было начинать про другие миры)

Вот и я говорю, с постов mike торкает покруче чем от мухоморофф...
Хотя я, чесн говоря, так и не понял, где там была теория и в чём она заключалась.
Типа существа, живущие в N- мерном пространстве не могут постичь N+1 мерного?
И это означает, что кругом может быть жизнь, что камень может быть куском пятки десятимерного существа? Бугага. Словоблудие и демагогия.
Мне вспоминаеца мульт "Пластилиновая ворона" - а может быть корова, нананана, а может быть собака, нананана... Ну и что с того? Строить догадки - это антинаучно Вай, нехаашо!
Воот...А математика, например, оперирует и бесконечно мерными пространствами.
Представить в воображении такого мы не можем, но можем хотя бы описать языком формул )
А живёт там кто, или нет - всё равно нам не дано узнать... Так не пофиг ли, господа?

Сообщение отредактировал Raven - 16 Ноябрь 2006, 20:49

Raven, ты употреблял Amanita muscaria? ) думаю, что нет...
а раз нет нехер пиздеть попусту!

если ты чего-то не понял из моих высказываний, это совсем не значит, что они глупы и "антинаучны" )))
есть такая наука философия, прикинь )) Платоны там, Канты, Успенские, вся хуйня, нет не слышал? )))
ты сомневаешся в их компетенции? )))

"А математика, например, оперирует и бесконечно мерными пространствами." - ты умеешь это делать? )
или ты об этом читал? если да, будь добр, поткрепи ссылочкой )

"И это означает, что кругом может быть жизнь, что камень может быть куском пятки десятимерного существа? Бугага." - хм... чего смешного то? ))
"...
- Вот ползет паук. Ты ставишь на его пути руку, паук разворачивается. Ты ставишь другую руку. Для паука твои руки - два разных существа, но это - ты один: и спереди, и сзади одновременно.
- Если на меня нападают два волка, это два волка или одно существо?
- Волки, медведи и все звери - могут быть руками Духа местности. Не раздражай его, и никто не нападет."
В. Серкин, Хохот Шамана

"Словоблудие и демагогия." - выбирай слова!

Сообщение отредактировал mike - 16 Ноябрь 2006, 21:05