Сначала о православии.
Вот хорошая статья, проповедь:
http://www.portal-credo.ru/authors/riskzon...=txt&id=359

Православие достаточно антигуманная религия, и конечно в любой религии часто основное - это как правильно умереть.

Читаем, комментируем, оставляем ссылки на другие статьи о христианстве.
Католики, протестанты.

Интересны же различия, цели, философия. Не просто же так всё.

Можно сколько угодно не любить церковь как социальный институт, но нельзя отрицать, что есть много интересного, высказываемся.

Вот-вот,у меня примерно так же
А вообще,хоть в церкви редко бываю,но нравится. Там обстановка особая..,сразу спокойно на душе становится,а если приходишь утром,то хочется спать...

Эта твоя фраза была какая-то странная. Что, собственно такое, пространственная связь? Просто общность положения, состояния? Но она откуда то следует, из-за каких-то предпосылок, и от причинно-следственной никуда не деться.


А вот тут да, уже надо хорошенько подумать.
Для начала было бы неплохо узнать, что это собственно за первичная особенность? И возможно ли её существование без религии и религиозности? Возможно ли выражение этой особенности в нерелигиозных формах?
Так или иначе, предполагаемые минусы религии не перевешивают плюсов этой способности, иначе бы мы наблюдали что то иное. Но это нормальное качество эволюционных усовершенствований - приобретение большего, при потере меньшего. Эукариоты после обретения клеточного ядра не смогли больше существовать в экстремальных условиях, типа температуры под +600, но где сейчас прокариоты, а где эукариоты? Так что появление религии является следствием положительных эволюционных приобретений, и частью прогресса человека, как биологического вида.

Далее, религия - это явно некое установившееся образование из социальных отношений людей, действующее на основании наследования этих отношений путем передачи информации об них с помощью языка и действий. А вот язык уже - порождение мемов. Язык в том числе определяет и способ мышления, и поэтому, наряду с инстинктами, контролирует действия. Так что тут можно принять теорию Докинза

Но религия - образование более высокого уровня, чем люди. Говорить что она паразитирует на склонностях людей - это тоже самое, что говорить, что живая клетка паразитирует на склонностях веществ вступать в химические реакции. (Черт, опять аналогия))) Религия не меняет людей кардинально, она просто использует заложенное в них.

Следовательно, можно заключить, что религии - это самоподдерживающиеся (это кстати один из признаков жизни вообще) образования, использующие людей как материальную основу существования, а не как питательный материал - подавляющая часть верующих все-таки выживает, в отличие от клеток, инфицированных вирусом.

МОЖЕТ БЫТЬ ВЫ И ПРАВЫ
Но это лишь говорит о том что вы сами принимаете решения как распорядиться своей жизнью,
но не факт что на нее не влияет что то из вне...
Да вы чувствуете и осизаете этот мир самостоятельно. Имено по этому у вас сложилась такая точка зрения...
Но все что вокруг тоже реально тоже дышет и тоже самодостаточно.
И хрисианство тоже было создано для чего-то реальными людьми.

Почему же?

Потому что её базой являются люди, их отношения друг к другу и окружающему миру, и провоцируемые этими отношениями действия. Это "кирпичики", из которых она состоит. А какие еще есть варианты? Что, это явления одного уровня, и религия может быть без людей, или иных подобных им разумных существ?

Образование какого плана? Религиозные рамки всё равно уже, чем то, что охватывает человек.

Я думал, что не надо вспоминать известную шутку про то, что 9 из 10 жертв автомобильных аварий хотя бы раз в жизни ели огурцы. Пример про победившего человека с паразитами тоже подойдёт, и именно в этом контексте его и надо было воспринимать.

Да, более того - эта особенность с религией никак не связана. Вкратце это некритичность восприятия информации от предыдущих поколений, которая позволяет, например, детям знать, что не следует совать пальцы в розетку, без проверки этого на практике. Подробнее, опять же, у Докинза.

Абсолютно точно.

Нет, религия - это прежде всего идея. Верующий, даже если он полный дуб и не знает, в чём смысл, например, поста, поститься будет не потому что так все делают, а потому что верит

• что есть бог
• что есть рай
• что если он будет поститься, то попадёт в рай

И эта идея является мемом, то есть живёт и распространяется в сознании людей.


Перечитай ещё раз, что такое мем.


Опять же согласен, только не более высокого (или низкого) уровня, а разного порядка. А "более высокий" или "более низкий" можно применить только при сравнении являений одного порядка. Согласен также, что это не паразитизм , т.к. паразитируют друг на друге явления одного порядка.

И опять согласен. В этом и заключается аналогия между геном и мемом. Ген стремится распространиться в природе (т.к. это условие его существования), и чем больше у него особенностей, способствующих распространению, тем более успешно за счёт естественного отбора он распространяется. Мем (идея) аналогично стремится распространиться сознании людей.

И здесь стоит сказать, что так как идеи и люди - явления разного порядка, то мемам нет необходимости заботиться о своей пользе для людей. Чтобы успешно распространяться в сознании людей, мем должен, во-первых, успешно использовать все человеческие особенности, которые помогут ему в распространении, и быть в этом успешнее других мемов, и, во-вторых, не очень сильно мешать людям заниматься собственным выживанием, чтобы среда его обитания не исчезла.

В итоге, религиозный мем оказался настолько успешен, что где бы он ни возник в той или иной форме, он захватывал сознание всех людей.

Теперь опять вернёмся к людям. Религия, как следует из вышесказанного, выживать людям как минимум не мешает настолько сильно, чтобы они не выжили вообще. Но и не факт, что помогает, т.к. распространяется она способами, вообще говоря, не связанными только с распространением человека-носителя. Вредна ли она? Если считать полезным с человеческой точки зрения (хотя у разных людей она может быть разной) поиск истины, то, безусловно, вредна. Как уже было сказано, это не значит, вред от религиозности (для выживания) больше, чем польза от особенности, следствием которой она является. Является ли религия неотъемлемой частью человеческого сознания с учётом его эволюционно возникших особенностей? Если у летящего в огонь мотылька нет инструментов, которые позволили бы ему отделить стремление лететь в огонь и возможность ориентироваться по луне, то у человека инструмент, который отделил бы религию от возможности перенимать опыт, есть - это разум. Который тоже появился в результате эволюции, так что не использовать его глупо, ящитаю.

Сорри за многабукф.

Кстати, начался великий пост! Кто-нибудь постится? ;)

NB Аплодисменты господам-философам =^_^= Любопытные рассуждения.

Нет, далеко не всегда так… Иногда выбора действительно нет. К примеру, - «…Приветствую, аз ликвидатор, вас заказал ваш конкурент, господин Джонс. Ваша жизнь оценена в $20000. Приговор окончателен и обжалованью не подлежит»… =^_^=
Извне ещё как могут повлиять…
«…Единственное во множестве». Никто не самодостаточны, - все взаимозависимы. От света. Воздуха. Влаги, пищи… От тысячи вещей. Ты ведь не камень, - хрупкая биологическая система…
Было создано, - факт; людьми, - не совсем так…

Ну нет, идея без действия, без воздействия на социальные отношения - это просто философия, словоблудие и спекуляции. А вот с действием - это уже идеология, религиозная и иная.

Думаю, в религии идея как раз вторична, и нужна для закрепления нужных (или якобы нужных) обществу или её части действий, слабо закрепляемых простым авторитетом предков.

Заметил охотник, что когда перед охотой он случайно обрызгал кровью камень, охота удалась, повторил - опять удача, и стал поклоняться ему. А потом уже сделал из камня идола, соответствующего блуждающим у него в мозгу архетипам.
Захотел шаман нахаляву питаться - придумал жертвенные приношения и стал жрецом.


Про образования разного порядка - у нас похоже разное восприятие терминов.
Что я имею в виду, если не слишком усложнять:
1. Есть атомы. Взаимодействуя друг с другом, они образуют структуру более высокого порядка - молекулу. Разные виды молекул.
2. Молекулы, взаимодействуя друг с другом - самоподдерживающиеся (автокаталитические) циклы химических реакций, опять же разные циклы.
3. Далее ученые пока не придумали конкретного процесса эволюции, но в результате имеем живую клетку- разные клетки.
4. Клетки, взаимодействуя друг с другом, образуют структуру еще более высокого порядка - многоклеточный организм, много разных видов, к которым относится и человек.
5. Люди, взаимодействуя друг с другом, образуют структуры еще более высокого порядка - религии, идеологии, семейные и государственные уклады и т.д.

Эти структуры высокого порядка из п. 5, естественно, как и биологические виды, эволюционируют, паразитируют, находятся в симбиозе или просто в разных нишах и тому подобное.

Собственно "высокий" и "низкий" - это и есть разные порядки структуризации материи.

ЗЫ Честно говоря, я уже забыл, про что там изначально был разговор)

Тоже верно!!! Я понимаю к чему вы ведете...

А как же вы тогда ранее говорили про альфу и омегу:
"Ну, каждый ведь человек, - сама себе и Альфа, и Омега. Сама по себе. Другие люди, - подобны прохожим, снам и теням; лишь Ты постоянна, лишь Ты наблюдаешь Жизнь."

А извените, до меня только сейчас дошло, то есть вы говорите- что человек может справиться
как бы сам. Без всяких религий и жить понастоящему неограничивая себя, входящими в них постулатами, сводами законов, заповедей, и табу... И при этом жить сегоднешним днем и не питать
иллюзий...
Я бы с вами отчасти поспорил...


Ну это в общем сейчас неглавное просто тема не о том...
и я помнется тогда ответил так:
Но все что вокруг тоже реально тоже дышет и тоже самодостаточно.
И хрисианство тоже было создано для чего-то реальными людьми.

То есть я тогда имел ввиду что християнство это умная и продуманая религиозная система,
и сейчас к сказаному добавляю- позволяющая дать некоторым людям хорошую жизненую позицию и
мировозрение...

Я конечно знаю, что Мировая история показывает множество примеров обратного- Это и религиозные войны и инквизиции и наместники которые эксплуатировали и обкрадывали свой народ прикрываясь именем божьим...

Что между прочим встречалось не реже и в других религиозных доктринах.
Но также было и что то хорошее...

Нет, я не говорю, что действия нет, но идея первична, всё действие идёт за идею.
Без идеи получится не религия, а суеверие, когда все знают, что перед ответственным событием надо послать человека к чёрту, но зачем - хуй его знает. Религия всё-таки более структурирована, там ясно, что, зачем и почему ("чтобы попасть в рай").

О том, насколько малозначительны эти действия для выживания, можно судить хотя бы по тому что разные религии требуют от своих адептов зачастую противоположных вещей, но живы пока и те, и эти. Авторитет религии - и есть авторитет предков. Без него у религии такой же авторитет, как у карго-культа, например. (Почитали? Смешно? :) А чем это по существу отличается от любой другой религии?)

Ну, это произвольно назначенный критерий верха/низа по принципу "кто чьи особенности использует для собственного выживания".
Религия как идея, живущая в сознании людей - не уровень организации материи, кстати.
Впрочем, пофиг. О терминологии спорить неинтересно.

Напоминаю - ты написал, что распространение религии связано с её позитивной ролью в естественном отборе среди людей. Я написал, что это стоило бы обосновать, т.к. существуют эволюционно приобретённые признаки и особенности, не являющиеся прямым следствием естественного отбора. А религия, кроме того, не связана напрямую с естественным отбором среди людей, т.к. областью её существования и распространения является другое пространство, не связанное с пространством распространения людей.

И да, такой разговор мне по нраву - по существу, без уёбищных многоточий в каждом предложении, прикрывающих неспособность ясно выражать свои мысли, и без характерного для гуманитариев нежелания ни в чём разобраться, под стандартным прикрытием быдлофилософии ("разум человеческий в этом бессилен") и высокой духовности ("жизнь священна, это и есть доказательство"). :)

Сообщение отредактировал distortion - 4 Март 2009, 18:19

Никогда не пробовала. Может кто объяснит основное значение и цель постов?

Аха, именно это и имелось в виду. Разве может быть иное, более совершенное мироощущение?

Некоторым, - конечно же, - однако преподносить всем юным людям той или иной страны «готовое мировоззрение», — большая ошибка. Это ведь никоим образом не способствует собственным поискам своих собственных истин; готовые ответы отнюдь не способствуют эволюции.

Десять заповедей и цитаты того самого назарянина актуальны во все времена =^_^=



Каковыми бы ни были особенности моего мировосприятия, - они всё же были и есть, - с одобрением дипломированных философов, - иль без него.
*
Многоточие, - не что иное, как незавершенная мысль, - намёк на относительность той ли иной точки зрения. Сегодня она такова, - а завтра, возможно, станут доступными новые знания, в свете коих вчерашнее мнение, может быть, будет признано ложным.

Nihil semper suo statu manet — Ничто не остаётся неизменным. Аз высказываю своё виденье на данный момент, - видя явление, каким оно есть. Естественно, - это Толькой мой взгляд; кому-либо иному то же явление может показаться совершенно отменным, другим, в ином свете.

Ну-ну =^_^= Полагаешь, - человеческий разум в сфере классической философии способен на что-либо иное, кроме как на генерацию всё новых и новых томов пыльной лжи? Вычисли-ка число Пи с двадцатью тысячами знаков после запятой?.. Без машины никак?.. А некоторые люди с синдромом Аспрегера, быть может, смогли бы, - без компьютеров, - в уме. Рядовой человек не располагает подобным, - таким образом, — разум «ошибок природы», детишек-савантов, куда эффективнее и многократно превосходит разум среднестатистических студентов филфаков. Гуманитариев [с Твоих уст эт звучит словно предумышленное оскорбление)]. Людей вообще.
*
Разум явление эфемерное, относительное.

Духовность, - какой бы она, - всё же лучше бездушности.

____

Христианство, ислам, индуизм - им ведь на смену может прийти иная духовность, - без догм, систем мысли, положений, трактатов, - духовность исходя из "здесь и сейчас", исходя из ситуации. Исходя из собственных глаз, своего сердца, собственного существа.

Не у всех из сердца и самопознания выходит что то хорошее. Иногда результат может быть плачевным:
Наркотики, Насилие в изощреной форме, и тому подобные прелести.
Каждый видет мир по особому...каждый может кричать что ему никто не нужен.
Пока по настоящему не прижмет.
Пока ничего неболит человек не обращается к врачу.
А тут тебя направят в русло.
Вы сейчас тоже часть системы и хотите или нет вас тоже направляют по правельной стизе.
Не дают вам перешагнуть ту грань за которой просто не будет будущего.
У некоторых с их свободомыслием нет будущего, нет ничего кроме пустоты. Им реально нужна помощь.


А суть естественого отбора есть выживание.
И поэтому, тут, смотря кто кого во имя себя любимого.
Во имя чего или кого то...
Потом может скажут что они поступали плохо, они деспоты и тираны.
Или они выжели потому что у них окраска чешуек делала их менее заметными для хищников, или у нех броня толще зубы длинее...
У людей все проще чем у животных- они всегда будут крошить друг друга. Была бы или отсутствовала стоющая причина
Но они выжели. Но мы же сейчас не о выживании правда? Это отдельная, сложная и интересная тема.
Может кто ее и откроет в форуме, и это будет очень крутая тема, где можно будет многому научиться!!!

Ни одно мироощущение не может быть совершеным. Нет правильного ничего, есть лишь ответы которые можно оспорить иногда обсурд можна выдать за что то стоющее внимания.

Духовность без догм систем и мысли, положений, трактатов, - духовность исходя из "здесь и сейчас", исходя из ситуации. Исходя из собственных глаз, своего сердца, собственного существа.-это ваше мировозрение. И я за вас рад вам повезло, у вас это есть.
Просто вы не навязываете свою точку зрения не создаете сект не пытаетесь по этому поводу манипулировать людьми и это хорошо.
Просто иногда то что хорошо звучит и имеет последователей приводит к плачевным результатам. Потому что есть такие явления как фанатизм и преследование инакомыслия. И все хорошее превращается в сами знаете что.

С другой стороны уже есть что-то реальное в нашей стране,
просто, я уже слышал про такое понятие как " самобытность и духовность русского народа" , которая возникла в результате долгой жизни и взаимоотношений с соседними государствами.
Сюда вошли и культура многих народов и религиозная терпимость обмен опытом и знаниями. Но правда в ней полно догм и систем. И недостатки тоже есть.

Попробую вам ответить на ваш вопрос
вот сылка там много всего
http://www.paraklit.ru/otvety/5.Cherkovnie_temi/O-poste.htm

а своими словами
для самодисциплины

Посты бывают разные некоторые способствуют духовному росту и самопознанию.
некоторые лечат и помогают попрощаться с лишними килограммами и токсинами ( очистить организм от скверны)

Но от этого может помочь и клизма с баней, Гы Гы!!! Без всякого поста . И диеты.

Бывает что если долго не есть можно такое увидить,
чуть ли не ангелов=) На это в принципе оно и ращитано.
У некоторых после постояных постов просыпаются способности к целительству, но это с духовной направленостью.

У постящегося человека должно быть крепкое здоровье, и на обум этого делать не стоит, можете реально загнуться от авитоминоза, или свихнуться.

Никто и не спорит. Я об этом и говорю.
Гуманитариев презираю, для кого-то это ещё секрет? "Философия" - слово тоже ругательное, а также "духовность".

Но религия то развилась на базе суеверий. Если бы люди так прям сразу проникались идеей, то не приходилось бы переделывать старые праздники под новые, типа "Ивана-Купалы". И переход на христианство происходил не из-за идей, а из-за политической выгоды, ну или "потому что христианский бог сильнее". В основе всегда были конкретные выгоды и действия.
Конечно, можно очень промыть человеку голову, засрать её, сделать из него сектанта, но в основе внедрения идей будут лежать конкретные физические действия. А уже потом эта идея овладеет им, и им можно будет вертеть.


С карго-культами знаком, благодарю. А эти малозначительные действия во первых могут быть не столь малозначительными для жрецов-проводников культа, а во вторых, являются социальными маркерами, сплочающими общество перед другими. Плюс - всяческие обрезания, посты, наставления какой рукой подтираться, а какой есть - вполне так себе способствуют гигиене и здоровью верующих.
А какие кстати совершенно противоположные вещи требуют религии?
Да и живы не "и те, и те", а те, кто остался - мировые религии, которые в основе не полные противоположности.


Да, похоже мне надо исправится, получается что: религия является частью какой-то сложной особенности, приобретенной человеком в процессе эволюции, а не развилась отдельно, сама по себе.

Тем не менее, её положительная роль, по моему мнению на данный момент, заключается в:
1) Сплочении популяции для защиты и нападения/грабежа (впрочем это свойство всех идеологий).
2) Перечисленные выше полезности для гигиены и поддержки более-менее оптимального сезонного образа жизни.
3) У жрецов, избавленных от физической работы, есть время для занятия научными и связанными с ними видами деятельности: астрономией, архитектурой для постройки культовых сооружений, писанием летописей и т.д. Вино и пиво опять же в монастырях делали).
4) Общее положительное воздействие на популяцию моральными наставлениями - типа не убий, не укради, не возлюби и т.д. Заметьте, заповеди относятся к "ближним". Цитата: "А где в Евангелии написано, что англичанин - мой ближний?" (с) Дюма А.

Конечно, нельзя исключать и отрицательные моменты: на подкрепляющие воздействие религии уходят материальные ресурсы, появляется возможность манипулирования массами не в интересах популяции (и естествено в своих тоже), но во вред ей.

Но если религии процветали, значит процветали популяции с этими религиями, значит отрицательные моменты были не так значительны, и они давали преимущества перед популяциями с другими, нерелигиозными идеологиями или без идеологий как таковых. А это и означает положительную роль в естественном отборе..

И да, вот эта фраза - "существуют эволюционно приобретённые признаки и особенности, не являющиеся прямым следствием естественного отбора" - меня коробит. Эволюционно приобретенное - это же и есть прошедшее естественный отбор, то есть его прямое следствие.

ЗЫ а по поводу "Религия как идея, живущая в сознании людей - не уровень организации материи" я б тоже еще поспорил. Всё таки эта "идея" очень хорошо организует материю в плане воскресних посещений церкви, утраты питательных кусочков материи в пользу мало ей обеспеченных, движение электронов у нас в мозгу и тому подобное.

Как это коррелирует с тем, что в 16 веке, например, в Англии, религия запрещала мыться?

Довольно таки жесткая точка зрения. чуствую вас непереубедить. Я уверен у вас точно есть веская причина так рассуждать.

Ясно одно, вы им точно не даете раслабиться.
Тогда скажите что в вашей жизни стало главнее чем эти два понятия ?