Холодное оружие!, перенесите тему, если че не так. Опции

[TristanatasVI]

Обожаю холодное оружие, есть тут кто кому интересно?



Это десантный штык-нож, классная вещь


ВАще красота

[Nyhabre]

энциклопедический
БСЭ
исторический
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Единственное вменяемое определение тут у Брокгауза.

Остальные оперируют современным представлением о регулярных войсках, отсюда и утверждение о появлении их в 17-18 вв.
Несомненно, регулярные войска современного типа зародились как раз тогда, Англия, Франция, Швеция..

Достаточно вспомнить тех же мушкетеров, прославленных Дюма, которые были ничем иным, как регулярными войсками. Кстати, если ты внимательно читал, то вспомнишь, что единой формы у них тоже не было.

Но любому очевидно, что существование регулярных войск можно проследить до самых древнейших времен.
Поэтому остальные определения с точки зрения нашего спора себя дискредитируют.

Макиавелли это, скажем так, средневековый постпанк. В его времена уже и гуситские войны миновали и битва при Павии на носу.

И что с того, если в его работе главным образом идет речь о былых событиях? Он подробно анализирует как древнеримскую армию, так и средневековые традиции военной организации в Италии. Я уже сказал, его стоит почитать для того, чтобы лучше представлять себе ситуацию, там немало любопытного.

Внимательно посмотри на ссылки не в "see also", а непосредственно на странице сразу под определением. Разрази меня гром, если там есть хоть какое то упоминание средневековья. Может в пункте Australian Army или United States Army ?

А ты читать не умеешь? Там черным по белому написано: Countries that use the term include: бла бла бла...
С чего ты решил, что там в списке должен быть перечень всех регулярных армий древности и средневековья??

А в перечисленных странах сейчас используется данный термин в отношении своих ВС, в которых люди служат на постоянной основе в качестве карьеры, а не по призыву.
В отличие от них, есть страны использующие national service, в том числе и мы. Несомненно, часть нашей армии является профессиональной, но в целом принята система резервистов, то есть ты отслужил и занимаешься цивильной жизнью. В общем-то Макиавелли как раз и заложил идеи подобной резервистской национальной армии, пытаясь улучшить идею римской армии того периода, когда она не была кадровой.

Так ополчение по-твоtму это регулярные войска? O SHI~

Причем тут просто ополчение, е-мое? Сказал же - ополчение из граждан, несущих военную службу на постоянной основе. Я примеров таких не знаю, но допускаю, что могли существовать.
Это у нас сейчас разделение идет на военных и сотрудников МВД, несмотря на то, что и те и те находятся на содержании бюджета, и имеют штатную структуру, а тогда такого не было, вполне могли быть мультизадачные военные части - в военное время составлять основу армии города, а в мирное - заниматься охраной правопорядка, патрулированием города и окрестностей. Вот такая городская милиция имеет полное право называться регулярным войском.

А теперь найди мне в статье про стэндинг арми хоть чуть-чуть про средневековую европу, когда самая рання упоминаемая дата там - 1460 год. "In western Europe the first standing army was established by Charles VII of France in the fifteenth century" (с) В твоей же ссылке.

Во-первых, "western" - это еще не вся Европа.
А во-вторых,

О, и что же это за части такие? Опять рыцари, да? Или наемники?

Да, именно иностранные как правило наемники и рыцари, находившиеся на постоянной военной службе государства и были регулярными частями.

В раннем средневековье она не "стала" профессиональной, а "осталась" со времен Римской Империи, потом несколько видоизменилась, превратилась практически в европейскую феодалбную и постепенно скатилась в сраное говно.

Ну, погуглил (и другие статьи с этого же ресурса по истории империи).
Как видим, после падения римской как раз у них почти ничего не осталось, и армию пришлось возрождать с нуля, причем на основе наемничества.
Ну и так далее.

Любые наемные войска не являются регулярными. Бывает ополчение, наемные войска, регулярные войска. + Все твои примеры взяты из самых-самых последних кусочков периода средневековья, которые многие историки к нему и вовсе не причисляют. Швейцарская гвардия это вообще начало 16в, конец всякого там рыцарства, феодализма и пр.

Ну вот тебе тот же Брокгауз.
Как видишь, есть "банды" наемников, а есть иностранцы, прибывшие на постоянную военную службу.
Если первые - просто наемники, то части, образованные из вторых - являются вполне регулярными войсками государства. И история знает немало таких примеров.
Почему они относятся к наемникам? Потому, что состоят в ВС государства не из патриотических соображений и не по принуждению, а за жалованье. Но на регулярной основе.
Как ты можешь прочитать сам, в Западной Европе это начало распространяться еще в 1200хх годах (швейцарцы, шотландцы). А про Византию уже сказал неоднократно.

Блин, ну сказал же, что смысл термина "регулярное войско" это не простое сложение "те кто воюют" и "регулярно". В совокупности это понятие, харрактеризующее особый способ комплектования и, тоже важно, тактики применения в бою. ВСЕ рыцари, бедные или богатые - это бойцы единоличники, полагающиеся только на личное мастерство без всяких там тактик и боевых строев. Какие это в жопу регулярные войска без четкой системы набора солдат и нормальной дисциплины?

А это ты сейчас чушь сморозил. У рыцарей хватало мозгов и на тактику, и на боевые построения, достаточно вспомнить знаменитую "свинью". А уж в рыцарских орденах так вообще и строгая дисциплина была, и иерархия, и тренировки.

Да, у рыцарей было сильно понятие личной отваги и стремление выделиться, из-за чего они бывало и сливали битвы. Но если бы они все как один были такой неорганизованной и разобщенной толпой как ты их рисуешь, то ни одной крупной кампании не выиграли бы. А ты посмотри на те же крестовые походы.

Так, у меня технический перерыв. В понедельник Большое Дело, так что сегодня и завтра я готовлюсь и отсыпаюсь, во вторник пью, в среду похмеляюсь, в четверг бодун. Но может загляну.

В понедельник возвращается мой друг, профессиональный историк, к тому же большой любитель средневековья и военного дела и вооружения того периода. Я попрошу его прокомментировать наш спор в письменном виде.

Сообщение отредактировал Nyhabre - 30 Август 2009, 18:11

[Обезьяна]

Тока в краткой форме ладно? А то я устаю ваши саги и эпосы читать ))

[Nyhabre]

Обещанный каммент от друга:

Теперь по теме: вы там, по-моему, так и не пришли к выводу, какие же все-таки критерии оценки войск как регулярных, да и вряд ли придете, так что шансов договориться мало.)))) Сразу скажу, что и я таких критериев, наверное, не сформулирую, так что просто поделюсь соображениями на этот счет.:)

Всякие там ополчения, естественно, сюда не относятся, тут вы вроде договорились. На то они и ополчения, что собираются только в экстраординарных случаях. С рыцарями тоже все ясно: это дворяне на вассальной службе, они выступают "конно, людно и оружно" во время войны, никакой регулярности здесь тоже нет. С наемниками сложнее: действительно, это формирования профессионалов, только воюющих и ничего больше не делающих, живущих от казны/бюджета того государства, которое их наймет. Но все-таки мне кажется, что нет оснований их называть регулярными войсками. Для таких есть привычный термин - наемная армия. В чем разница между наемной и регулярной? Мне кажется, термин "регулярные войска" сформировался в неразрывной связи с понятием "национальная армия" (причем эта связь часто даже не осмысливается, но подразумевается). Иначе говоря, регулярные войска организует власть - правитель или государство - из своих подданных/граждан для защиты себя и своей страны. Главное, почему они регулярны - они несут службу не только в военное, но и в мирное время. Автоматически это означает, что внутри этих формирований должна присутствовать единая оргштатная структура, командиры и начальники, система подготовки и проверки боеготовности, относительно единое вооружение и экипировка. Кроме этого, автоматически появляется единый для государства порядок рекрутирования новых солдат, законодательно прописанный порядок несения ими службы и всестороннее централизованное обеспечение со стороны власти.

Если так смотреть на проблему, то подразделения и даже армии наемников-профессионалов, будь то варяжские дружины, отряды каких-нибудь там печенегов или швейцарская пехота не катят на "регулярные" силы. Это, грубо говоря, "ремесленники", продающие свои умения за деньги. Естественно, чтобы хорошо продаться, они должны быть хорошо обученными и вооруженными профессионалами, которые при этом слажены в единые формирования и отлично взаимодействуют друг с другом во время боя. Но это кочующие элементы, служащие только тому, кто им заплатит.

Отдельно разберем пример с мушкетерами. Он тоже показателен: мушкетеры и гвардейцы XVII в. - это не столько военная сила, сколько именно гвардия, дворянская элита, основная задача которой - охрана высших персон государства. Есть структура, есть начальство, но нет системы ротации, что непременно присутствует в регулярных силах. В XVIII в. гвардия тоже станет уже полноценной боевой силой, где будут все атрибуты "регулярности", а пока что это такой переходный, "полурегулярный" этап. Ту же функцию охраны несла на себе и швейцарская рота при дворе, например, французских королей Нового времени.

Что касается времени появления регулярных формирований на территории Европы вообще - то здесь пальма первенства у Древнего Рима. Греческих гоплитов регулярным войском не назовешь - граждане полисов были воинами только во время войны (пардон за тавтологию), а в мирное время самым почетным занятием полита была обработка земли. Иное дело - Рим, развивший систему военной службы до небывалых высот. Легионеров - бывших вплоть до первых веков нашей эры исключительно римскими гражданами - с полным правом можно назвать регулярной силой. Структура, иерархия, обучение, тактика, вооружение, доспехи, система квартирования и снабжения - все было унифицировано.

Византия в этом отношении продолжила "регулярную" составляющую. А вот что касается Европы - здесь мы встречаем регулярные подразделения только в XV в., в итальянских городах-государствах. В других странах этот процесс растянулся с XV в. - начала процесса создания собственно национальных государств - до XVIII в., когда армии окончательно стали регулярными в современном понимании этого слова.

В общем, истина скорее где-то там. И все как всегда упирается в терминологию и понятия.

[Gulevich]

Грамотный комментарий.
Только внесу ясность - под "регулярными войсками" я имел в веду людей, которые зарабатывают на жизнь войной, а не субординированные и унифицированные и т.д. армии.

[Nyhabre]

Я так и понял.

Что же касается моего отношения к данному комментарию...

В общем-то, если привязывать регулярную армию к национальным государствам, и при этом признавать их отсутствие в тогдашней Европе - это значит отрицать саму возможность существования регулярных войск по определению.

Вместе с тем, стоит вспомнить, что тот же Древний Рим отнюдь не был моноэтническим образованием, и строил свою патриотическую идеологию не на национальной, а на гражданской основе (что является немаловажным отличием).
И использовал легионы, набранные из не-римлян. Нельзя же по этому признаку выделять их из общей, признанной регулярной армии, и утверждать, что поскольку у них более сложный процесс пополнения из "внешних" источников, то и регулярными они не могут считаться?
Для пояснения примера мы можем вспомнить и более близкие нам примеры: у того же Наполеона армия из каких только инородцев не состояла; немцы во время Второй Мировой набирали части из жителей других стран (SS Wiking, SS Norge итд). Следовательно, "внешние источники рекрутов" не могут быть признаком, по которому мы выводим части из разряда "регулярных".

Что же касается финансового аспекта, то как я уже говорил, я вижу большую разницу между свободными "бандами" наемников, кондотьерами итп и теми, кто в течение многих поколений служил в гвардиях тех или иных государств, зачастую стремясь (и получая) к подданству в этой стране, являясь, фактически, частью его вооруженных сил.

Самый яркий пример, иллюстрирующий мою мысль - Французский Иностранный Легион, комплектующийся из контрактников, то есть людей, которые нанимаются на военную службу за деньги. Разве ИЛ - это "наемная армия", а не "регулярная"?

Со статьи на Вики, ссылка впрочем на официальный документ:

Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого Дополнительного Протокола к Женевским конвенциям. Наёмником считается человек, который

1. специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
2. фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
3. принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
5. не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
6. не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

Итак, мы видим, что современное понятие наемника - это лично незаинтересованный солдат, которого вербуют за вознаграждение для участия в некоем конфликте, то есть нанимают под конкретные военные цели.
Я считаю, что такое понимание наемника вполне можно распространять и на прошлые века.
Если фри компаниес нанимались кем угодно для конкретных задач, то других наемников правители нанимали "чтобы были", т.е. для формирования из них элитных боевых отрядов, подходящих в качестве личной охраны. И совершенно необязательно, что в это время они находились в состоянии войны с кем-то. К тому же, по имеющимся свидетельствам, таких наемников берегли, и бросали в бой или в критическом случае, либо для нанесения решающего удара в нужном месте на поле боя. В то время как классические наемники выполняют роль этакого "продвинутого пушечного мяса", их нанимают либо для того, чтобы не рисковать жизнями своих, или когда для успешных боевых действий не хватает собственных сил.

Учитывая вышеизложенное, я полагаю, что те наемники, о которых вел речь я, могут с полным основанием быть причислены к регулярным войскам в том виде, в каком они вообще могли существовать в те времена, а не к "наемной армии".

[Nyhabre]

Я так и понял.

Что же касается моего отношения к данному комментарию...

В общем-то, если привязывать регулярную армию к национальным государствам, и при этом признавать их отсутствие в тогдашней Европе - это значит отрицать саму возможность существования регулярных войск по определению.

Вместе с тем, стоит вспомнить, что тот же Древний Рим отнюдь не был моноэтническим образованием, и строил свою патриотическую идеологию не на национальной, а на гражданской основе (что является немаловажным отличием).
И использовал легионы, набранные из не-римлян. Нельзя же по этому признаку выделять их из общей, признанной регулярной армии, и утверждать, что поскольку у них более сложный процесс пополнения из "внешних" источников, то и регулярными они не могут считаться?
Для пояснения примера мы можем вспомнить и более близкие нам примеры: у того же Наполеона армия из каких только инородцев не состояла; немцы во время Второй Мировой набирали части из жителей других стран (SS Wiking, SS Norge итд). Следовательно, "внешние источники рекрутов" не могут быть признаком, по которому мы выводим части из разряда "регулярных".

Что же касается финансового аспекта, то как я уже говорил, я вижу большую разницу между свободными "бандами" наемников, кондотьерами итп и теми, кто в течение многих поколений служил в гвардиях тех или иных государств, зачастую стремясь (и получая) к подданству в этой стране, являясь, фактически, частью его вооруженных сил.

Самый яркий пример, иллюстрирующий мою мысль - Французский Иностранный Легион, комплектующийся из контрактников, то есть людей, которые нанимаются на военную службу за деньги. Разве ИЛ - это "наемная армия", а не "регулярная"?

Со статьи на Вики, ссылка впрочем на официальный документ:

Определение наёмника было сформулировано в ст.47 (2) Первого Дополнительного Протокола к Женевским конвенциям. Наёмником считается человек, который

1. специально завербован на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооружённом конфликте;
2. фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;
3. принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;
4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;
5. не входит в личный состав вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте;
6. не послан государством, которое не является стороной находящейся в конфликте, для выполнения обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооружённых сил.

Итак, мы видим, что современное понятие наемника - это лично незаинтересованный солдат, которого вербуют за вознаграждение для участия в некоем конфликте, то есть нанимают под конкретные военные цели.
Я считаю, что такое понимание наемника вполне можно распространять и на прошлые века.
Если фри компаниес нанимались кем угодно для конкретных задач, то других наемников правители нанимали "чтобы были", т.е. для формирования из них элитных боевых отрядов, подходящих в качестве личной охраны. И совершенно необязательно, что в это время они находились в состоянии войны с кем-то. К тому же, по имеющимся свидетельствам, таких наемников берегли, и бросали в бой или в критическом случае, либо для нанесения решающего удара в нужном месте на поле боя. В то время как классические наемники выполняют роль этакого "продвинутого пушечного мяса", их нанимают либо для того, чтобы не рисковать жизнями своих, или когда для успешных боевых действий не хватает собственных сил.

Учитывая вышеизложенное, я полагаю, что те наемники, о которых вел речь я, могут с полным основанием быть причислены к регулярным войскам в том виде, в каком они вообще могли существовать в те времена, а не к "наемной армии".