Оружие будущего, Мнения, факты, доказательства... Опции

[Чеширский Кот]

Оружие будущего... Какое оно? У меня на примете 2 сравнительно новых метода, как мы будем в сравнительно недалёком будущем друг друга истреблять.

1.Лазеры.
Насмотревшись фантастики про космические войны, многие люди считают лазер оружием будущего. Ведь как эффектно смотрится – тоненький красный лучик в считанные мгновения поджаривает танки, прожигает любую броню, вне зависимости от толщины и легко помещается в кармане. Всё это конечно чушь.
Хотя лазер и является оружием будущего, и его разработки уже ведутся давно, и весьма небезуспешно, до таких мощностей при таком маленьком размере говорить пока рано. Итак, рассмотрим лазер и лазерное оружие поближе.
Начнём с принципа действия лазера, и что такое лазер вообще. Слово «лазер» – аббревиатура слов английской фразы «Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation» – усиление света вынужденным излучением. По сути, лазер – оптический квантовый генератор, то есть устройство, генерирующее когерентные и монохроматические электромагнитные волны видимого диапазона за счет вынужденного испускания или рассеяния света атомами активной среды. Не буду вдаваться в заумные подробности, их вы можете почитать сами, если есть желание, благо информации в мировой паутине на эту тему... (Вот один из многочисленных источников, если уж совсем лень искать - http://www.krugosvet.ru/articles/106/1010644/1010644a1.htm) Основным полезным эффектом в военной области от лазера (а точнее от лазерного луча) является его свойство нагревать объекты.
Вот тут мы подбираемся к проблеме с размерами и потребляемой мощностью. Чтобы нагреть какой-либо объект до такого состояния, что он будет приведён в негодность, нужно сообщить ему Н-ное кол-во энергии, тепла то есть. И даже если делать это на небольшом расстоянии, то энергии уже расходуется весьма прилично, ближайший пример – лазерные резаки, используемые на некоторых заводах – так называемые «СО2-лазеры». Вот некоторые данные о них

ЛР низкоуглеродистой стали – потребляемая мощность и толщина нарезаемой стали.

Это комплекс на основе лазера для резки листовых материалов.

Так выглядит сам лазер.
Подробнее здесь http://www.laser.ru/science/scien43.html или в гуголе.
Как видно из примера, мощность и размеры рубят на корню всю надежду на появление лазерных винтовок в ближайшие, ну, скажем 30-40 лет. Чтобы нагреть объект на большом расстоянии, энергии потребуется в разы больше.
Однако военные лазеры, использующие эффект нагрева уже есть, смотрим ниже.

Тактический высокоэнергетический лазер (THEL) работает на длине волны 2 микрона и тратит химических реагентов на 3000 долларов за один выстрел. В стационарном варианте этот химический лазер уже вполне успешно сбивает небольшие прямолетящие ракеты с расстояния в 5 км
http://galspace.spb.ru/index67-2.html - можно ещё посмотреть здесь, также про испытания боевого лазера MIRACLE.
http://gizmod.ru/2007/03/01/prodemonstriro...zera_na_67_kvt/ - дополнительная информация о испытаних боевых лазеров.
Пока же основным применением лазеров в ВПК остаётся наведение высокоточных боеприпасов и использование при изготовлении систем прицеливания для стрелкового и не очень оружия.

2.Рельсовое оружие.
Ну кто не знает про Гаусс-винтовку или Railgun? Если не знаете, то скорее всего не играете в комп :) Она стала довольно популярной в играх (бессмертный Fallout, S.T.A.L.K.E.R, Квака…) Что же она представляет из себя «на самом деле», ведь как и с лазерами – она пока что не существует в таком виде, в каком мы её привыкли видеть (каламбур).

«Рельсовая пушка использует электромагнитную силу, именуемую силой Лоренца, чтобы разогнать электропроводный снаряд, который изначально является частью цепи. Иногда используется подвижная арматура, соединяющая рельсы. Ток I, идущий через рельсы, возбуждает магнитное поле B между ними, перпендикулярно току, проходящему через снаряд и смежный рельс. В результате происходит взаимное отталкивание рельсов и ускорение F снаряда.
Одним словом разгоняет снаряд за счет эффекта,который возникает если если сблизить два магнита на одних полюсах. За счет этой силы снаряд разгоняется по "рельсам"-от того и название такое.

Недостатки и достоинства:
С изготовлением рельсотрона связан ряд серьёзных проблем: импульс тока должен быть настолько мощным и резким, чтобы снаряд не успел бы испариться и разлететься, но возникла бы ускоряющая сила, разгоняющая его вперед. Поэтому материал снаряда и рельс должен обладать как можно более высокой проводимостью, снаряд как можно меньшей массой, а источник тока как можно большей мощностью и меньшей индуктивностью. Однако особенность рельсового ускорителя в том, что он способен разгонять сверхмалые массы до сверхбольших скоростей. На практике рельсы изготавливают из бескислородной меди покрытой серебром, в качестве снарядов используют алюминиевые брусочки или проволоку, в качестве источника питания — батарею высоковольтных электрических конденсаторов, генераторы Маркса, ударные униполярные генераторы, компульсаторы, а самому снаряду перед вхождением на рельсы стараются придать как можно большую начальную скорость, используя для этого пневматические или огнестрельные пушки. В тех рельсотронах, где снарядом является проволока, после подачи напряжения на рельсы проволока разогревается и сгорает, превращаясь в токопроводную плазму, которая далее также разгоняется. Таким образом рельсотрон может стрелять плазмой, однако, в следствии её неустойчивости, она быстро дезинтегрируется.
Если короче, то она стреляет либо снарядом - болванкой либо электрической плазмой, которая увы быстро уничтожается. Главным достоинством является огромная скорость снаряда - пробивная сила, но её использование требует огромных энергозатрат ,и на деле не фига её построить (чтобы нормально работала) не получается...Пока не получается.»


Сразу оговорюсь, что это наглый и бессовестный копипэйст, но там коротко и ясно рассказано о том, что я бы расписывал пару страниц. Вот, собственно ресурс (вдруг за авторские привлекут ещё :)) - http://www.liveinternet.ru/users/lionard/post60362751/
Конечно, пока никаких военных образцов нет, официально нет, но сдаётся мне, их разработки ведутся очень активно :)

Итак, господа, а возможно и дамы, хочу услышать ваше мнение на счёт того, как мы будем истреблять друг друга в будущем и почему. Буду рад увидеть что-то и кроме приведённых мною «возможностей», разумеется аргументировано и с отсылками.

З.Ы.: Извиняюсь за хреновые рисунки, так уж вышло. На ссылках они получше вроде.

Сообщение отредактировал Чеширский Кот - 10 Август 2008, 15:58

[Обезьяна]

Ды я, собственно, и не сомневалась. Спросила ради душевного спокойствия ))

[Чеширский Кот]

1. Да ну, 5.45, брось, рыночная стоимость Ми-28 сейчас колеблется где-то в райное 8-10 млн.$, стоимость "Апача" около 24 млн.$. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прикинуть, сколько стоит "Комманч".

Насчёт его незаметности:

— в радиолокационном диапазоне: выпуклые формы обшивки фюзеляжа из КМ с плоскими поверхностями; уступ внизу хвостовой балки для направления отраженного радиолокационного сигнала в сторону от облучающей РЛС; убираемая в обтекатель пушка и конформная подвеска вооружения; полностью изготовленный из КМ бесшарнирный несущий винт; носовая турель фасеточной формы для системы FLIR и ночного пилотирования; радиопоглощающая окраска;
— в ИК-диапазоне: система подавления ИК-излучения, смешивающая горячие выхлопные газы двигателей с окружающим воздухом и выпускающая их вдоль всей длины (около 2 м) плоских, обращенных вниз панелей с каждой стороны хвостовой балки; через эту же систему отводится воздух из отсеков с электронным оборудованием; размещение наиболее нагревающихся частей двигателей и ВСУ внутри планера вертолета;
— в акустическом диапазоне: пятилопастный несущий винт со стреловидными законцовками и рулевой винт типа «фэнтэйл»; возможность уменьшения скорости вращения рулевого винта на 10%.

Всё это безумно круто, но против любого более-менее современного ЗРК, навроде нашего же Тор-М2Э это просто будущая груда металлолома.

"ЭФФЕКТИВНОЕ СРЕДСТВО ПОРАЖЕНИЯ САМОЛЕТОВ, ВЕРТОЛЕТОВ, АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ БЕСПИЛОТНЫХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ, УПРАВЛЯЕМЫХ РАКЕТ И ДРУГИХ ЭЛЕМЕНТОВ ВЫСОКОТОЧНОГО ОРУЖИЯ (ВТО), ЛЕТЯЩИХ НА СРЕДНИХ, МАЛЫХ И ПРЕДЕЛЬНО МАЛЫХ ВЫСОТАХ В СЛОЖНОЙ ВОЗДУШНОЙ И ПОМЕХОВОЙ ОБСТАНОВКЕ. ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ БОЕВЫХ СРЕДСТВ ПВО МАЛОЙ ДАЛЬНОСТИ КЛАССА “ТОР”. ОТЛИЧАЕТСЯ ПОВЫШЕННОЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ОТРАЖЕНИЯ МАССИРОВАННЫХ НАЛЕТОВ СОВРЕМЕННЫХ СРЕДСТВ ВОЗДУШНОГО НАПАДЕНИЯ В УСЛОВИЯХ ОГНЕВОГО И РАДИОЭЛЕКТРОННОГО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ" Конец цитаты.

"Обеспечивает передачу целеуказания по выбранным целям на станцию наведения, допоиск целей, захват, автосопровождение целей, определение момента вхождения в зону поражения, пуск ракет, их автоматическое наведение на цели по радиокомандам.
Поиск, обнаружение и опознавание воздушных целей может вестись при движении БМ или на месте, переход к сопровождению целей и пуск ракет осуществляется с короткой остановки." Конец цитаты.

---http://www.snariad.ru/pvo/тор-м2э/---

Можно поискать и найти лучше, но лично моё мнение - Комманч слишком дорогой для реальной воины с противником, который не уступает тебе по технике и численности вооружения, не как привыкли воевать американцы. Они ведь что такое война по идее вообще не знают, кусались за всю свою историю только с японцами и то не на своей территории. Одна удачно пущенная ракета за 3-4 тыс.$, и многомиллионный Комманч рассыпется. Оружие не имеет права быть настолько дорогим, если не хочет стать единичным.

Так что разница между РФ и США - СШа предпочитает дорого и хорошо, а у нас дёшего и хорошо. Лучший показатель - кажется наши вертолёты закупаются на мировом рынке, а вовсе не комманчи и не апачи, хоть они и круты.

2. Я бы лазеры использовал как мобильную систему прикрытия войск, по-моему больше некуда. Кстати говоря, в таком виде как сейчас, я лучше вместо лазера "Шилку" поюзаю или "Стингер", это конечно да. Но я также говорил, что они требуют сильной доработки, от ракет тоже когда-то отмахивались со скептичным видом. Просто нужно время. Немало. Но мы ведь про оружие будущего говорим?)

[5.45x39]

Ну во первых - Команч это только перспектива. Программа уже два года как закрыта. Речь идет о именно перспективных наработках и решениях, использованных в нем.

Во вторых стоимость Апача в серийной модификации A, всего 14.5млн долларов, но никак не 24. В третьих тот же Апач в последних модификациях ЛонгБоу оснащен штатной РЛС, что делает его на порядок более опасным противником, особенно в сумме с его интеграцией в систему единого управления полем боя, которую активно развивают США.

В третьих Апачи идут на экспорт в том числе, они стоят на вооружении Великобритании, Нидерландов, Израиля, Греции, Египта, Саудовской Аравии и еще ряда стран.

Ну а по поводу Тора я бы не был столько однозначен, пока что он боевую обкатку по ракетным целям не проходил. Тем более в классификации что я привел он относится к второму классу, так как требует развертки, а третий класс, именно прикрывающий мобильные соединения во время их действия должен уметь вести огонь с ходу. Как хороший пример - Тунгуска. Во втором же классе он имеет только один плюс - малое время развертки, всего 3 минуты. Но при этом его уровень эффективности в сравнении с той же С-300 или уже тем более С-400 не идут ни в какое сравнение...

Сообщение отредактировал 5.45x39 - 13 Август 2008, 22:25

[Чеширский Кот]

1. А, ну да, сначала несколько миллиардов убили на его разработку, несколько штук сделали, потом закрыли. Ещё бы они не использовали наработки, столько денег угрохали. Да и наработок-то там не особо много, я бы сказал. Пара удачных технических решений... А так - наш Ми тоже можно электроникой дорогущей напичкать до упора, тоже самое получится.

2. Система управления полем боя - по моему одна из немногих толковых разработок в военной области за последнее время. Обидно однако, что не мы. А насчёт Апача - 14.5 говоришь? Что-то мне не верится, что 14 он стоит... Ну да даже если и так, то он всё-равно дороже Ми, а по эффективности на поле боя ничуть не лучше.

3. Ми идут на экспорт в страны Азии, ближнего Востока. У нас их в больших кол-вах закупает Индия например, а это гораздо больше чем небольшая британия + какие-то нидерланды (которым вообще непонятно зачем вертолёты нужны) + греция и + ещё ряд стран. У США затариваются те, кто либо входит в НАТО, либо собирается в него войти. Про Израиль - цепного пса США я вообще молчу, они там существуют, потому-что штаты их поддерживают, если нет их там арабы в клочья разорвут просто.

4. Касаемо ТОРа, это был просто пример, первый же что под руку попался, я сразу оговорился, что можно найти лучше.

[5.45x39]

1. А, ну да, сначала несколько миллиардов убили на его разработку, несколько штук сделали, потом закрыли. Ещё бы они не использовали наработки, столько денег угрохали. Да и наработок-то там не особо много, я бы сказал. Пара удачных технических решений... А так - наш Ми тоже можно электроникой дорогущей напичкать до упора, тоже самое получится.

Вся проблема в том, что решений там было далеко не несколько. Удачных наработок по части управления машины и вывода информации, конструкции корпуса, бронирования, использования материалов и тд - более чем. А несколько миллиардов (если быть точным, то порядка трех) - вся дело в том, что у США эти миллиарды есть. В отличие от нас. :)
Во вторых из МИ тоже самое не получится - в силу шасси разного хотя бы и компоновки. Да и как сделать из ударного тяжелого вертолета Ми-28, так сказать "вертолета поля боя" разведывательный RAH-66 я вообще без понятия если честно :) Это разные решения для разных условиях. По сути Ми-28 это развитие принципа ударного вертолета заложенного в Ми-24. А Команч был как раз разработкой абсолютно новой концепции - а мы как раз об оружии будущего и говорим. И если Команч в концепта на него тянул, то вот Ми-28 - это просто притянутый за уши Ми-24 с точки зрения концепции.

2. Система управления полем боя - по моему одна из немногих толковых разработок в военной области за последнее время. Обидно однако, что не мы. А насчёт Апача - 14.5 говоришь? Что-то мне не верится, что 14 он стоит... Ну да даже если и так, то он всё-равно дороже Ми, а по эффективности на поле боя ничуть не лучше.

Наличие РЛС скажем в бою вертолет на вертолет делает его много более опасным противником чем Ми-24 скажем или даже Ми-28 в его нынешнем виде. По поводу дороговизны - снова же речь идет о разных экономиках, США может себе позволить больше более дорогих AH-64 "Апач" чем Россия более дешевых Ми-28 "Ночной Охотник". И от этого фактора никуда не деться. Оружие не отделимо от всего комплекса условий применения, в том числе ресурсов применяющей стороны.

3. Ми идут на экспорт в страны Азии, ближнего Востока. У нас их в больших кол-вах закупает Индия например, а это гораздо больше чем небольшая британия + какие-то нидерланды (которым вообще непонятно зачем вертолёты нужны) + греция и + ещё ряд стран. У США затариваются те, кто либо входит в НАТО, либо собирается в него войти. Про Израиль - цепного пса США я вообще молчу, они там существуют, потому-что штаты их поддерживают, если нет их там арабы в клочья разорвут просто.

Вопрос не в количестве. Вопрос в качестве. Я сомневаюсь что у Индии хватит финансов на закупку большого количества Апачей, да еще подготовку толковых пилотов для управления этими машинами. Да и военная концепция разная. Если НАТО - это во первых глобальная интеграция и высочайший уровень взаимодействия, то ни нам, ни тем более индусам, это пока не доступна и у нас сама концепция боевых действий на уровне 70-х годов.

Вопрос в том, что техника еще и точится под конкретные условия, в которые входит тактика, персонал, уровень подготовки личного состава, материальное обеспечение и много другое. А здесь мы и НАТО совсем разные.

4. Касаемо ТОРа, это был просто пример, первый же что под руку попался, я сразу оговорился, что можно найти лучше.

Всегда в запасниках Родины можно найти лучше. Но ведь мы не знаем что в запасниках потенциального противника?..

[Чеширский Кот]

Эх... Вот ты не представляешь как из Ми зделать разведвертухло, а представляю. Спорим, ты не представляешь, как из спирали мясорубки и ржавой железной трубы сделать глушитель?) А я делал :) На самом деле шасси и корпус тут вообще не причём. Корпус + двигло + кабина - это основа, и вешать в зависимости от надобности можно всё что угодно. Не вешаем на бедолагу кучу вооружения, вместо него вешаем оборудование и электронику. Оставляем для проформы пушку и всё. Как говорится, голь на выдумки хитра.

Насчёт ресурсной базы ты чертовски прав, в этом плане Россия сейчас в крайне дерьмовом положении по сравнению с штатами, несмотря на нефтяной кризис.

Насчёт Апача ещё - то, что на него так сложно выучить пилота, это скорее минус, чем плюс. Причём минус довольно серьёзный - больше 80% успеха в воздухе зависит именно от мастерства пилота, а электроника и крутая машина - приятный довесок. Вертолёт по управлению самое тяжёлое в освоении летательное ср-во (только про шаттлы и космопром не вспоминай, ок? :) ), а тяжесть выучки пилота резко ограничивает применение самих машин и увеличивает расходы. Т.е. выходит что Апач просто напросто дорогушник. Да и РЛС в нём полезно, когда оно применяется в системе, как ты сам сказал, а нафига брать его из-за РЛС, когда системы в стране нет, а в остальном он не превосходит Ми?) Не из-за дороговизны его не берут. Я тебе и говорю, что продукция США - онли США и НАТО.

НАТО - мощный военный блок, кто бы спорил... Но по идее Россия могла бы создать гораздо мощнее. Может конечно это далеко не ново, но Россия + Китай + Арабские страны = Сила, с большой буквы. У России технологии, тяжёлая промышленность, ресурсы; у Китая лёгкая промышленность и огромное кол-во людского ресурса; у Арабских стран нефть и ненависть к западу. Россия и Китай - ядерные державы, и если боеголовки подарить арабам, в США просто обосрутся, вместе с их хвалёным НАТО. Такого уровня интеграции и взаимодействия тут конечно не добиться, но извини, сколько лет срабатывалось НАТО? Это требует времени, а мы можем получить колоссальную мощь уже сейчас.

А среди ударных вертолётов кроме Ми у нас есть также Ка-50, тоже дорогушник наподобие Апача, но куда как лучше его:

Характеристика.......................Апач......................Ка-50
1. Экипаж...............................2 чел. ....................1 чел.
2. Диаметр несущего................14,6 м.....................14,5 м
винта
3. Масса...................................5т ..........................7т
4. Скрость вертикального
набора высоты ...................474 м/мин...............600 м/мин
5. Дальность полёта................400 км ...................460км

Глядя на это, можно сказать, что несмотря на большие габариты и вес, Ка имеет большую скорость набора высоты, дальность полёта и переносимый боезапас - это значит двигатели у Ка значительно мощнее Апачевских и сам вертолёт в бою будет манёвренней. И молчу про бронирование Ка, мало того что он переносит с собой чуть ли не артбатарею, так ещё и бронирован по самое нехочу.

Мы и НАТО конечно разные, но техника у нас как не перди лучше. Это касается и вертолётов, и танков, и стрелкового оружия, и ракет. Просто США сейчас ведёт разработки в новых областях, а мы за неимением грёбаных денег вынуждены оттачивать старые, пока у нас получается лучше, но если не сдвинемся с мёртвой точки, то это ненадолго...(

Сообщение отредактировал Чеширский Кот - 14 Август 2008, 12:23

[Обезьяна]

Опять я с вопросом: а разве в америкосии не дефицит бюджета и ой какая угроза экономической бяки, когда как мы вродь вылезли почти и даже отряхнулись местами.

ЗЫ: так и представляю, как вы двое, с тяжким вздохом оторвавшись от беседы, поворачиваете ко мне свои умудренные лица и разжовываете очевидные вещи )))

Сообщение отредактировал Обезьяна - 14 Август 2008, 13:09

[distortion]

Спорим, ты не представляешь, как из спирали мясорубки и ржавой железной трубы сделать глушитель?)

Труба обязательно должна быть ржавой? :)

Насчёт Апача ещё - то, что на него так сложно выучить пилота, это скорее минус, чем плюс. Причём минус довольно серьёзный - больше 80% успеха в воздухе зависит именно от мастерства пилота, а электроника и крутая машина - приятный довесок.

Ты считаешь, что "сложнее обучить пилота" = "управлять вертолётом приходится мизинцем левой ноги и только предварительно выебав себя в ухо"? Электронику внедряют не для того, чтобы усложнить жизнь, а наоборот. И при наличии электроники учиться надо не тому, как с ней управляться, параллельно отстреливаясь, а разбираться какие у неё есть возможности. И это возможности, которые позволяют пилоту-профессионалу сохранить жизнь. А когда пилота можно переподготовить из тракториста на двухнедельных курсах, и сразу отправить в бой на вертолёте, в котором главное - чтобы как можно больше влезло боеприпасов, то такая военная концепция называется "закидать врага мясом". Нам она ближе, конечно. :(

[Чеширский Кот]

Труба обязательно должна быть ржавой? :)

Ты считаешь, что "сложнее обучить пилота" = "управлять вертолётом приходится мизинцем левой ноги и только предварительно выебав себя в ухо"? Электронику внедряют не для того, чтобы усложнить жизнь, а наоборот. И при наличии электроники учиться надо не тому, как с ней управляться, параллельно отстреливаясь, а разбираться какие у неё есть возможности. И это возможности, которые позволяют пилоту-профессионалу сохранить жизнь. А когда пилота можно переподготовить из тракториста на двухнедельных курсах, и сразу отправить в бой на вертолёте, в котором главное - чтобы как можно больше влезло боеприпасов, то такая военная концепция называется "закидать врага мясом". Нам она ближе, конечно. :(

1. Разумеется нет, но у меня других не было)

2. Не утрируй, чем сложнее машина, тем сложнее ей управлять, попробуй скажи мне, что это не так. Чем сложнее управлять, Гражданской стрекозой или боевым вертолётом? Т-34 или Т-90? А чтобы разбираться в возможностях электроники с ней тоже нужно научится работать. Электроника конечно же бесспорно даёт пилоту сохранить жизнь, но не она одна и не только в жизни дело. Да и лётчиков профессионалов тоже из ниоткуда не вытащишь, сначала обучить нужно.

То что к электронике нужно привыкнуть и научиться ею пользоваться - это раз. То, что нужно научиться в полной мере использовать возможности, которая она даёт - это два. Пилоты, когда поступают на обучение в большинстве случаев такие приборы впервые в своей жизни видят, и их для начала приходится ознакамливать с электроникой вообще - это три. В сумме это и осложняет обучение.

[5.45x39]

Эх... Вот ты не представляешь как из Ми зделать разведвертухло, а представляю. Спорим, ты не представляешь, как из спирали мясорубки и ржавой железной трубы сделать глушитель?)

Представляю. И даже могу объяснить принцип его работы. Да вот только один минус - эффективность его будет ни к черту.

А я делал :) На самом деле шасси и корпус тут вообще не причём. Корпус + двигло + кабина - это основа, и вешать в зависимости от надобности можно всё что угодно. Не вешаем на бедолагу кучу вооружения, вместо него вешаем оборудование и электронику. Оставляем для проформы пушку и всё. Как говорится, голь на выдумки хитра.

Да ну? Ты еще из Ми-8 сделай разведчика, по характеристикам не хуже Каманча. Во первых - корпус и двигло это уже многое, причем везде, даже в бронетехнике и уж особенно в авиации. Скажем тот же Команч не может нести тяжелого вооружения так же как Апач, но при этом много быстрее, незаметнее для систем обнаружения, маневренее. Тот же Ми-28 даже ему в этом отношении уступает, превосходя его в маневренности, но уступая в скорости и уж тем более - незаметности для средств обнаружения. Более того - корпус диктует компановку, а она в свою очередь диктует что можно навесить на вертолет. Думаешь почему на Апачах ЛонгБоу РЛС вешают над винтом? Да потому что его больше запихать не куда. Если бы все было так просто как ты говоришь - у нас было бы всего пара вертолетов и больше было бы и не нужно. А вместо этого порядка 4-5 стоит на вооружении минимум. Причем разных.

Насчёт Апача ещё - то, что на него так сложно выучить пилота, это скорее минус, чем плюс. Причём минус довольно серьёзный - больше 80% успеха в воздухе зависит именно от мастерства пилота, а электроника и крутая машина - приятный довесок. Вертолёт по управлению самое тяжёлое в освоении летательное ср-во (только про шаттлы и космопром не вспоминай, ок? :) ), а тяжесть выучки пилота резко ограничивает применение самих машин и увеличивает расходы. Т.е. выходит что Апач просто напросто дорогушник. Да и РЛС в нём полезно, когда оно применяется в системе, как ты сам сказал, а нафига брать его из-за РЛС, когда системы в стране нет, а в остальном он не превосходит Ми?) Не из-за дороговизны его не берут. Я тебе и говорю, что продукция США - онли США и НАТО.

Во первых - советское мышление. Если пилота на это средство вооружения подготовить хорошего сложно - значит это минус. То есть скажем если хорошего солдата профессионального, который может хорошо обращаться с тем же АН-94 подготовить сложнее чем ваньку-призывничка, то это минус тоже. Спору нет, но если по другому смотреть на армию - как на хорошо оснащенную, подготовленную и опытную, а ни на наш советский принцип "массового танкового удара", то как раз такая армия эффективнее. Хотя бы в силу того что мощность у нее такая же, затраты материальных ресурсов такие же, зато затраты человеческих много меньше, а гибкость использования - выше.

Во вторых - я не писал что РЛС имеет смысл только при применении единой системы управления полем боя. Я говорил что там есть и РЛС, и СУПБ. РЛС это самостоятельный механизм, позволяющий засекать как средства авиации противника на большом расстоянии, так и замаскированые от визуального обнаружения наземную технику противника, так и зенитные ракеты идущие с большой дистанции. Сказать что это плюс - значит промолчать. И с СУПБ оно напрямую не связано, я бы даже сказал наличие СУПБ несколько уменьшает выгоду РЛС, так как все в воздухе много лучше засекают те же АВАКАСы.

Далее - продукция США - не только онли США и НАТО, просто есть такая вещь как унификация - то есть скажем хороший пример разного рода обвеска на стрелковое оружие под крепеж Пикатини - то есть один крепеж для всего блока НАТО и не только под прицелы, тактические рукояти, фанарики, тактические блоки и тд. Во вторых - нередко закупки вооружения это дело еще и политическое. Тот же Китай нечего у США не будет покупать по принципиальным соображениям.

Может конечно это далеко не ново, но Россия + Китай + Арабские страны = Сила, с большой буквы.

Честно? Это маразм с большой буквы. Арабские страны? Забыл как у нас Иранские боевики и арабы воевали в Чечне? Или как Саудовская Аравия им деньги давала? А уж Китай - так вообще "заклятые друзья". С такими друзьями и враги не нужны. Они как хорошо умеют дружить еще с СССР показали, когда резко пошел замес за Таманский. Да и сейчас они спокойной у себя печатают атласы, где Хабаровск - их историческая территория, на которую они претендуют...

"У России есть только два друга - это армия и флот!" (ц) Александр Первый.

А исходить из того что "Они косячат с США, значит будут дружить с нами!" глупо. Вся история доказала что мы всегда за кого-нибудь готовы вписаться, а вот чтобы за нас... С этим всегда было туго...

боеголовки подарить арабам

Более идиотский шаг придумать сложно. Еще 20 лет тому назад Арабы дружили с США и помогали им против СССР. Еще 40 лет тому назад Арабы дружили с СССР и помогали против США. Я бы не стал на такого союзника делать ставку, а тем более давать ему ядерное оружие, если конечно не хочу чтобы вместо гексогена мои города взрывали ядерным оружием.

А среди ударных вертолётов кроме Ми у нас есть также Ка-50, тоже дорогушник наподобие Апача, но куда как лучше его:

Эм? Ты кроме его характеристик и дифирамб в его адрес еще что-нибудь про него читал/слышал? Скажем о особенностях его боевого применения? Ка-50 не классический общевойсковой ударный вертолет, это ударный вертолет с узкой специализацией на тактических операциях. Более того - в одиночку он против Апача просто толком шансов не имеет, в силу того, что он работает в связке с наводчиком. По идее этим наводчиком должен быть Ка-52, но при обкатке в Чечне использовали переоборудованные Ка-29 корабельные. Думаешь что, у Ка-50 зря один пилот? Его задача летать, выходить на боевой заход, выпускать ракеты по обозначенным целям, а то и просто выпускать по принципу "выпустил и забыл" да заниматься спасением своей шкуры от всяких ракет и тд маневром и отстрелом тепловых ловушек. А именно вертолет-наводчик, упичканный электроникой по самый копкит, занимается как раз обнаружением и обозначением целей для ударников.

Это кстати и стало могильным камнем Ка-50 и Ка-52 - слишком уязвимая схема, если кто-то доберется до наводчика, то ударник тоже по сути теряет боевую эффективность в разы. Если задача скажем "найти и уничтожить", зачистки или операции "прилети-известно-куда, разбомби-известно-что, смойся", то там это работает. Как только дело касается прикрытия войск, просто ударных операций по войскам на большой площади и тд - это уже неэффективно.

Мы и НАТО конечно разные, но техника у нас как не перди лучше. Это касается и вертолётов, и танков, и стрелкового оружия, и ракет.

Слушай, или давай завязывать с тупым поЦреотизмом и смотреть реально, или нехер нести? Почему-то у США не было штурма Грозного и более 100 сожженных машин за пару ночей в одном бою машин. И почему-то общая эффективность действий их армии пока что много выше.

Сравнивать наши танки с их тупо - разные машины под разное применение. Авиацию - мы сейчас этим и занимаемся. Стрелковое - аналогично с танками. Я очень люблю АК, но умей я обращаться и с m4a2, то в некоторых случаях, например в городе или степной местности, с радостью предпочел бы его АК. И тд. Если так не верится - берешь историю всех крупных локальных конфликтов с 65 по 85 и тупо видишь противостояние НАТОвского и советского оружия.

Опять я с вопросом: а разве в америкосии не дефицит бюджета и ой какая угроза экономической бяки, когда как мы вродь вылезли почти и даже отряхнулись местами.

Об этом дефиците бюджета и полном капуте экономики США говорят уже лет 8, причем все, кроме серьезных экономических аналитиков. Странно, да? А у них еще новые миллиарды от куда-то берутся на новые программы оборонные и на содержание двух контингентов на другой стороне планеты...

2. Не утрируй, чем сложнее машина, тем сложнее ей управлять, попробуй скажи мне, что это не так. Чем сложнее управлять, Гражданской стрекозой или боевым вертолётом? Т-34 или Т-90? А чтобы разбираться в возможностях электроники с ней тоже нужно научится работать. Электроника конечно же бесспорно даёт пилоту сохранить жизнь, но не она одна и не только в жизни дело. Да и лётчиков профессионалов тоже из ниоткуда не вытащишь, сначала обучить нужно.

То что к электронике нужно привыкнуть и научиться ею пользоваться - это раз. То, что нужно научиться в полной мере использовать возможности, которая она даёт - это два. Пилоты, когда поступают на обучение в большинстве случаев такие приборы впервые в своей жизни видят, и их для начала приходится ознакамливать с электроникой вообще - это три. В сумме это и осложняет обучение.

Да. Именно поэтому это называется профессиональная армия - то есть в ней за хорошие деньги служат хорошие специалисты, способные применять современные эффективные вооружение и оснащение, решать поставленные задачи выживая при этом.

[Чеширский Кот]

Так, касаемо арабов - сейчас арабы одни против всего мира, и злее всего им стоит боком америка, так как восток начинает к ручкам прибирать, на пару с израилем. Иран не за горами. Я чувствую, сравнительно недолго остаётся до открытого конфликта штатов и арабских стран. И тогда им потребуется помощь, мы можем её оказать. Пусть они повоюют с сша, а мы будем давать им оружие. По-моему очень выгодно получится.

Насчёт Китая - Китай идеологическая противоположность штатам. Кроме США, России и обьединённой Европы есть только две силы в мире, которые ещё имеют какой-то вес - это как раз Китай и арабы, если обьединятся. Другого сильного союзника в противостоянии западу ты не найдёшь, а сами мы сейчас не в состоянии, в силу многих причин.


Я не говорил, что если Ми пичкать таким же кол-вом электроники как и Команч он и по лётным х-кам будет таким же, разумеется нет. Я говорил, что представлять он по сути будет из себя тоже самое - вертухло-разведчик. Тем паче что если из Ми убрать боекомплект, электронику есть куда засунуть, поверь. Снаружи должны быть только датчики, сенсоры и прочие приёмники информации, а остальное можно хоть куда запихать, это уже не суть важно. Место в Ми много...

Унификация - вещь хорошая, но лишь в том случае, если ты всё время закупаешся у одного и того же поставщика. Сейчас если ты захочешь вдруг в довесок к Российскому оружию закупится НАТОвским, то геморрою не оберёшся - разный калибр, разные крепежи, разные условия хранения и обращения, да вообще разные. Поэтому и выходит, что либо у тех таришся, либо у этих, иначе перевооружение. Ну и по политическим само собой, куда же сейчас без политики-то...


Насчёт Грозного - США что-то ни разу ещё на своей территории не воевала, сама свои города не отвоёвывала, сама против своих же стволов не отстреливалась, и ракет своих же не получала. Так что не надо тут про Грозный и США, у них своё дерьмо было, у нас своё. У них было 2 бури в пустыне и вьетнам, причём нигде их действия успехом не увенчались. Вот такая у них крутая и хорошая армия.

В условиях города я бы тоже м4 предпочёл, если не G вообще, но про степь не знаю, не знаю. И с чего ты вдруг про патриотизм вспомнил? Я пока ещё не орал "Слава России!", хотя уже давно хочу, правда не за что. И между прочим патриотизм - это них...я не тупо, а очень даже полезно, посмотри хотябы на те же штаты. Просто обсирать своё легко, потому что знаем, сами пользовались, видели, а чужое нахваливать ещё проще - потому-что не знаем, всё что знаем - из общедоступных источников, а там плохого редко скажут, и я уверен у них своих косяков с техникой хватает.

Профессиональная армия - по затратам нихрена не такая же, как ты выразился советская, хотябы потому, что полностью на контрактной основе. + дорогая техника, хорошо обученные экипажи, дорогая электроника. Такая армия по содержаню будет обходится раза в 2, если не в 3 дороже. Плюс ко всему - потери в такой армии восполняются тяжелее, хоть их и меньше, плюсов без минусов не бывает. А в остальном, согласен, я обеими руками за то, чтобы у нас была дай бог хотябы такая же по профессионализму армия, как западная, вот только для начала нам ещё лет 10 минимум экономику до неё развивать...

[distortion]

2. Не утрируй, чем сложнее машина, тем сложнее ей управлять, попробуй скажи мне, что это не так.

Сколько угодно. Чем проще управлять - автомобилем с ручной коробкой передач или с коробкой-автоматом? По чему проще ориентироваться - карте и компасу или GPS? На чём проще считать - на бухгалтерских счётах или на калькуляторе?

А чтобы разбираться в возможностях электроники с ней тоже нужно научится работать. Электроника конечно же бесспорно даёт пилоту сохранить жизнь, но не она одна и не только в жизни дело. Да и лётчиков профессионалов тоже из ниоткуда не вытащишь, сначала обучить нужно. То что к электронике нужно привыкнуть и научиться ею пользоваться - это раз. То, что нужно научиться в полной мере использовать возможности, которая она даёт - это два. Пилоты, когда поступают на обучение в большинстве случаев такие приборы впервые в своей жизни видят, и их для начала приходится ознакамливать с электроникой вообще - это три. В сумме это и осложняет обучение.

Ты путаешь "сложность управления" и "набор возможностей". Можно сказать, что одним устройством проще или сложнее управлять по сравнению с другим, если на выходе - один и тот же результат. Профессионал же учится дольше, но и умеет гораздо больше. Это не то же самое, что "сложнее управлять". Хочешь уметь использовать эти возможности - хоти и умей. Не хочешь - не умей. Сможешь сделать на Команче всё то же самое, что и аналогичный пилот на Ми-24. Только Команч тебе никто не даст, потому что делают (будут делать) их за такие деньги не для этого.

Естественно, дело не только в выживании. Один профессионал сможет (в силу выживаемости благодаря своим навыкам работы с электронными системами) выполнить больше задач, чем камикадзе, которых сбивают устаревшими системами ПВО, как Су-25 в Грузии. И лучше, естественно. Американцы, которые очень любят деньги, всё посчитали и решили, что такая армия будет эффективнее.

Обучить профессионала - дорого, но нет необходимости обучать новых после каждого самоубийственного задания.

[5.45x39]

Так, касаемо арабов - сейчас арабы одни против всего мира, и злее всего им стоит боком америка, так как восток начинает к ручкам прибирать, на пару с израилем. Иран не за горами. Я чувствую, сравнительно недолго остаётся до открытого конфликта штатов и арабских стран. И тогда им потребуется помощь, мы можем её оказать. Пусть они повоюют с сша, а мы будем давать им оружие. По-моему очень выгодно получится.

Иран вполне себе воевал с Ираком. И наоборот. В Афганистане вообще по сути косяков особых нет, ибо там влияние США минимально. А уж про Пакистан я молчу - они отлично дружат с США. Арабский мир - это же вам не одно целое и не рушимое. Так что оперировать таким термином тоже нельзя.

Насчёт Китая - Китай идеологическая противоположность штатам. Кроме США, России и обьединённой Европы есть только две силы в мире, которые ещё имеют какой-то вес - это как раз Китай и арабы, если обьединятся. Другого сильного союзника в противостоянии западу ты не найдёшь, а сами мы сейчас не в состоянии, в силу многих причин.

Китай - это Китай. Нет идеологических противоположностей - там все уже далеко выше идеологий всяких и тд. Там уже только влияние и ресурсы. Если мы заключим союз с Китаем и на него нападут - мы поможем. А вот если нападут на нас - то Китай для помощи введет на наш дальний восток свои войска и все. А потом, уже после нашего разгрома, эти войска там так и будут. И так и перейдут Китаю.

Я не говорил, что если Ми пичкать таким же кол-вом электроники как и Команч он и по лётным х-кам будет таким же, разумеется нет. Я говорил, что представлять он по сути будет из себя тоже самое - вертухло-разведчик.

...только фиговый в сравнеие с тем, каким был бы Каманч...

Тем паче что если из Ми убрать боекомплект, электронику есть куда засунуть, поверь. Снаружи должны быть только датчики, сенсоры и прочие приёмники информации, а остальное можно хоть куда запихать, это уже не суть важно. Место в Ми много...

Ойй... было бы все таки просто - ГКБ были бы не нужны... Совсем были бы не нужны... Есть ведь еще балансировка, есть компоновка, размещение энергосистем...

Унификация - вещь хорошая, но лишь в том случае, если ты всё время закупаешся у одного и того же поставщика. Сейчас если ты захочешь вдруг в довесок к Российскому оружию закупится НАТОвским, то геморрою не оберёшся - разный калибр, разные крепежи, разные условия хранения и обращения, да вообще разные. Поэтому и выходит, что либо у тех таришся, либо у этих, иначе перевооружение.

Да, поэтому есть АК под 5.56 и есть ласточких хвост с планкой пикатини. Ибо экспорт - это экспорт. И для спецов в США делают SR-47 - по сути тот же m4a2, но под 7.62

Насчёт Грозного - США что-то ни разу ещё на своей территории не воевала, сама свои города не отвоёвывала, сама против своих же стволов не отстреливалась, и ракет своих же не получала. Так что не надо тут про Грозный и США, у них своё дерьмо было, у нас своё. У них было 2 бури в пустыне и вьетнам, причём нигде их действия успехом не увенчались. Вот такая у них крутая и хорошая армия.

Согласен, неудачный пример.

В условиях города я бы тоже м4 предпочёл, если не G вообще, но про степь не знаю, не знаю.

Более высокая точность, более высокая останавливающая и пробивная силы. В бонус возможность установки коллиматора aimpoint x4, не не прелесть ли на открытом пространстве?

И с чего ты вдруг про патриотизм вспомнил? Я пока ещё не орал "Слава России!", хотя уже давно хочу, правда не за что. И между прочим патриотизм - это них...я не тупо, а очень даже полезно, посмотри хотябы на те же штаты. Просто обсирать своё легко, потому что знаем, сами пользовались, видели, а чужое нахваливать ещё проще - потому-что не знаем, всё что знаем - из общедоступных источников, а там плохого редко скажут, и я уверен у них своих косяков с техникой хватает.

Во первых - не путай патриотизм и поЦреотизм. ПоЦреотизм - это "наша оружие много лучше". Чем Т-90 лучше m1a3 Abrams? Да ни чем. Это тоже самое что говорить "пистолет лучше снайперской винтовки". Одинаковый маразм. Я же не опускаю нашу технику - я не вижу смысла опускать чужую. Как можно сравнивать технику, заточенную под абсолютно разные методы ведения войны?

Профессиональная армия - по затратам нихрена не такая же, как ты выразился советская, хотябы потому, что полностью на контрактной основе. + дорогая техника, хорошо обученные экипажи, дорогая электроника. Такая армия по содержаню будет обходится раза в 2, если не в 3 дороже. Плюс ко всему - потери в такой армии восполняются тяжелее, хоть их и меньше, плюсов без минусов не бывает. А в остальном, согласен, я обеими руками за то, чтобы у нас была дай бог хотябы такая же по профессионализму армия, как западная, вот только для начала нам ещё лет 10 минимум экономику до неё развивать...

Если наша экономика не может потянуть это оружие, это не значит, что оно хуже нашего. Я ценю жизни людей больше чем лишние деньги на более эффективное вооружение.

Сообщение отредактировал 5.45x39 - 14 Август 2008, 20:24

[Чеширский Кот]

Ладно, пора этот спор заканчивать, что-то он всё глубже и глубже начал уходить в политику и бесконечную тему Россия vs. США. Тема про оружие будущего всё-таки... НО:

Distoration

Снова утрируешь, ты бы ещё лопату с мотоблоком сравнил. Надо было сюда ещё Москвич и БМВ7, парашют и зонтик, коаксиал и оптоволокно, а также мушкет и СВД. Насчёт коробки-автомат не согласен вообще, ничем она не лучше, только за ручку самому дёргать не надо, но - переключает она хуже, чем если бы это делал опытный водила, так что её преимущество вопрос спорный.

И ничего я не путаю, управление действительно сложнее становится, но я не говорю что набор возможностей не расширяется.

Насчёт хочешь - не хочешь, ты вообще хрень спорол, нет таких слов в армии.

[distortion]

Надо было сюда ещё Москвич и БМВ7, парашют и зонтик, коаксиал и оптоволокно, а также мушкет и СВД.

Ты привёл совершенно тупое общее утверждение и теперь удивляешься, что для него можно найти бесконечное количество даже самых тупых контрпримеров? :)

Где я говорил, что коробка-автомат лучше? Я говорил, что она конструктивно сложнее, но пользоваться ею проще.

Ладно, ну нафиг такой спор. Обычно люди имеют привычку забывать то, что они писали на предыдущей странице, но не в предыдущем сообщении.

[Череп]

А я думаю, что оружием будущего, если мы до него доживём, будет устройство, излучающее материальному объекту некоторое количество антиматерии (а для полной аннигиляции - эквивалентное количество)...

[Чеширский Кот]

Угу, антиматерии. Может уж лучше атомной бомбой по воробьям? До такого будущего даже наши прапраправнуки не доживут... Нефть быстрее закончится...)

[Череп]

Именно, что атомная бомба устарела... Нефть закончится очень скоро... А может и доживут... С помощью антиматерии можно будет создавать взрывы различных радиусов и мощностей: от уничтожения автомобиля до уничтожения планет и необязательна для их уничтожения полная аннигиляция... около 47 килотонн это грамм материи на грамм антиматерии, а грамм - это довольно много для элементарных частиц...

[Чеширский Кот]

А ты получить-то её сможешь? И сколько это стоить будет? Атомная бомба ни разу не устарела, и ею всё ещё можно уничтожить этот глиняный шарик, и к тому же это обойдётся дешевле. А вообще читай поменьше фантастики, Никитина в частности, твоя идея нереализуема в ближайшие 300-400 лет, а мы про более реальные вещи здесь говорим. Скорее всего конец света будет раньше, пресловутым ядерным оружием, которое так устарело...)

[Череп]

Кто такой Никитин? не читал... предпочитаю классику sci-fi... Насчёт себя - не знаю, будет ли оно разработано при мне, вероятность есть... в данный момент пока мирным атомом занимаюсь, а потом хз... технология движется быстро...
Я не говорю, что ядерное оружие неэффективно, но ведь это уже старое открытие...
Кстати, в первую очередь следует заниматься я считаю не новыми видами оружия, а компактными источниками энергии, способными выдавать большие мощности... а оружие уже к ним приложиться, причём самое разнообразное...