Готическое мировоззрение Опции

[mist]

Высказываем свои обоснованные мысли на тему.

Идеально - подробно описывать, что именно вы имеете в виду под существованием или отсутствием готического мировоззрения.

Приветствуются - аргументированные и внятно изложенные мысли.

Удаляются - холивары, флуд, несодержательные посты.

За троллинг - быстрый, освежающий бан на недельку.

[Обезьяна]

Так. А вот ишшо вопросец: если музыка является основополагающим элементом мировоззрения, если с нее все начинается и в нее же упирается, то какая готишная, а какая херковская?
Почему так все дружно клеймят Лакримозу или Отто Дикс и превозносят олдскул или кибер? По-моему разные ветки одного дерева и каждая в определенной степени влияет на мировоззрение разношерстной компании готов.
Как уже было замечено, для готической субкультуры характерна некоторая эстетизация мрачных сторон жизни. Исходя из этого, готической можно назвать музыку, которая эти самые мрачности затрагивает. А тут уж на вкус и цвет... сами помните.
Просто считаю споры на музыкальные темы несколько бестактными и неплодотворными, ведущими исключительно к базарной ругани и ради нее же и затеваемыми. Это все равно, как дети спорят, чей папа сильнее, а мама красивей.
Музыкальные пристрастия являются практически основными составляющими мировоззрения, поэтому интересуюсь: при каких оно готическое, а при каких уже нет?

[Z@ra2stra]

Про папу и маму эт красиво сказано!Прям так и просится "мама анархия, папа стакан портвейна" могу сказать одно - Фабрика звезд эт не готишно!!!!!! Хотя Маша Ржевская вполне навевает мысли о суициде
По поводу готической музыки мне спорить сложно, так как не слушаю зарубежные команды из за непонимания текстов.Ну не могу вот целостно воспринять произведение без понимания смысла текста.А отечественная готика эт понятие вообще мифическое и весьма абстрактное.Думаю Пикник как раз примерчик мрачного интеллектуального стеба в плане текста.Но тут как уже было сказано выше каждому свое!

Сегодня вот ехала в лайне спереди с водителем рядом, а он на маленьком телевизоре таком "Хостел" смотрел всю дорогу Вопли на весь салон.Там как раз когда девку косой рубили.Он вот не нервничал совсем.Как думаете у него готическое мировоззрение?))))))))))))))

[Kveldsulf]

Так. А вот ишшо вопросец: если музыка является основополагающим элементом мировоззрения, если с нее все начинается и в нее же упирается, то какая готишная, а какая херковская?

Нет, конечно. Если для тебя всё упирается в музыку, ты позер и херка

(естественно вокруг музыки все и крутится на самом деле. Только тсс, самые тру очень не любят в этом признаваться даже самим себе, у них стойкая картина себя как авангарда духовной элиты рушиться начинает. Могут покусать, тогда твой душ станет готичным)

[Jane Blues]

Готичность - это что-то такое большое и необъятное , как партийность для советского человека). Хотя для большинства всё сводится к банальной любви тусить на готик-пати и любви к чёрному цвету.
А вообще вопрос настолько же странный, насколько само сочитание "готическое мировоззрение".
Неужели вы хотите выявить шаблон мышления? - зачем?
Простите, если что не потеме на ваш взгляд.

[GLobus]

Сомневаюсь, что принадлежность к субкультуре оказывает какое-либо значительное влияние на мировоззрение того, кто в неё входит (это же не секта). Человек становится участником той или иной субкультуры не потому, что приходит в неё и "преображается", а потому, что уже обладает схожим "набором параметров".

Субкультура, как коктейль "тусовка+медиа" оказвает несомненное влияние на умы всех готиков (да и не только их, а вообще людей, находящихся в этом информационном поле), однако это влияние не одностороннее, так как эти же готики и формируют тусовку, они же формируют спрос, на который откликаются медиа. Это беспрерывный двухсторонний процесс.

И если хочется изменить элемент(ы) тусовки - измени их и поддерживай в измененном состоянии. Через некоторое время "новое" станет данностью. Например, любовь к олдскулу и нелюбовь к "мировоззрению" .

Так. А вот ишшо вопросец: если музыка является основополагающим элементом мировоззрения, если с нее все начинается и в нее же упирается, то какая готишная, а какая херковская?
Почему так все дружно клеймят Лакримозу или Отто Дикс и превозносят олдскул или кибер? По-моему разные ветки одного дерева и каждая в определенной степени влияет на мировоззрение разношерстной компании готов.

Это вопрос условной "глубины" музыки, и вопрос условной "глубины" восприятия её аудитории. С точки зрения "хардкорной" гот-тусовки, Лакримоза и ОД черезчур пафосны и совсем не ироничны (насчет Лакримозы не уверен), да и с музыкальной точки зрения - фигня. Их фанаты (именно "фанаты", а не просто слушатели) не пытаются во что-то глубоко вникнуть и ведутся на этот пафос и на имидж. Кстате, среди киберастов тоже херок полно, ведь чего проще - нацепил респиратор и гогглы, напялил уф-реактивные неоновые шмотки, заделал волосья - и ты уже охуенно киберастичный гот!

[Dekorr d'Adlaire]

Провокация??!!

Итак.
Моя позиция заключается в следующем:

1. Мировоззрение.
Не будем использовать социологические и философские определения этого слова. Возьмём буквальный и бытовой смысл - то, как человек смотрит и оценеивает окружающий мир.

Через призму своего мировоззрения человек именно "смотрит и оценеивает окружающий мир". Если, конечно, не просто "смотрит и оценивает" (животное тоже смотрит и оценивает), а философски, так сказать, смотрит, это и есть классическое определение.

2. Субкультуры и мировоззрение.
Любая общность людей культивирует похожие взгляды и отношение к окружающему миру.

Байкеры - будут любить силу, свободу, пиво, женщин и не любить геев и чёрных.
Любая религиозная субкультура - будет наезжать на то, что против её правил.

По разным причинам для готики это неверно, бо у готов нет "единых" взглядов и "эгалитирующего" свода мировоззренческих регулятивов. Ну нету. Возможно, если всех готов разбить по половозрастным группам, тогда можно чего-нить найти, а так это сизифов труд.

3. Готика и мировоззрение.
Субкультура очень неоднородна и несёт в себе много разных течений и отдельных группировок.
Но безусловно какие-то ценности можно найти и как-то обозначить.

И именно поэтому нельзя "найти" эти ценности.

3.1. Тяга к неизвестному.
Будь то, хоть редкая музыка, хоть заводы. Хоть кладбища и загадочные глаза вилле вало (лопата).

Не только готы тянутся к неизвестному. И наоборот, не все готы тянутся к неизвестному, возможно. И потом "тяга к неизвестному" - это, наверное, универсальная человеческая потенция, в противном случае не было бы т.н. "прогресса", социального, научно-технического. Так что аргумент спорен.

3.2. Фрик толерантность.
Исходит из первого. Так как это не мейнстим субкультура - представители её будут казаться странными для большинства людей.

Да всем людям, в общем-то, свойственно искать оптимальную социально-психологическую нишу, как-то обособить свою личность от других, обрести и вновь обретать своё Я и противопоставлять его не-Я. Всем субкультурам присущ "фрик", будь то байкеры, толкиенисты-ролевики, стим-панки и т.д. Все мы кажемся странными друг для друга в той или иной степени, разве нет?

3.3. Фетишизм.
Так или иначе в любом готик течении есть свои фетиши. Самым основным из которых является образ смерти в любом проявлении.

Ой, не факт. Ты соцопрос проведи и качественно и количественно выясни, для кого конкретно смерть и её всевозможные эстетизации являются прямым фетишем. И только ли готике такой фетишизм присущ?

3.4. Эскапизм, декаданс, индивидуализм, эгоизм, пафосность.
У всех этих качеств есть один источник, и все они безусловно свойственны субкультуре.

Что это за источник? И действительно "безусловно"?

[Kveldsulf]

По разным причинам для готики это неверно, бо у готов нет "единых" взглядов и "эгалитирующего" свода мировоззренческих регулятивов. Ну нету. Возможно, если всех готов разбить по половозрастным группам, тогда можно чего-нить найти, а так это сизифов труд.

Да есть, просто для всех "мировоззрение" - это что-то сродни философии Шопенгауэра, а оно может быть по сути гораздо проще. Фактически, интерес к схожей эстетике - это уже мировоззренческая позиция. Мнение, что нужно выглядеть определенным образом - мировоззренческая позиция. Даже отношение к слову "мировоззрение" - мировоззренческая позиция, байкеры и металлисты вот копий об это слово не ломают. Хотя твоя правда, у разных тусовок готов могут быть разные взгляды. На РГП и Даркмайнде вопрос просто решили - объявили готику "имиджем, музыкой и тусовкой". Оно верно, но только до определенной степени

[mist]

Ключевое то, что в других субкультурах не выпендриваются "мировоззрением". Не считают себе невъебенно круче окружающих из-за принадлежности к субкультуре.

Субкультура - это несколько больше, чем только тусовка и музыка. В этом есть определённое "сектантство", закрытость.

И то, что старшие готы так унижают молодых "мировоззренцев" - это попытка оградить свой мир, свою субкультуру от того, что им кажется чуждым.

[Kveldsulf]

Про элитизм как элемент, общий практически для всех готов, я говорил.

[mist]

Не только готы тянутся к неизвестному. И наоборот, не все готы тянутся к неизвестному, возможно. И потом "тяга к неизвестному" - это, наверное, универсальная человеческая потенция, в противном случае не было бы т.н. "прогресса", социального, научно-технического. Так что аргумент спорен.

Эти черты не обязательно должны быть присущи только готам. Это слепок черт и ценностей субкультуры. Если бы человек не тянулся к чему-то "запредельному", "странному" - то вряд ли бы комфортно себя чувствовал в готик субкультуре.

Да всем людям, в общем-то, свойственно искать оптимальную социально-психологическую нишу, как-то обособить свою личность от других, обрести и вновь обретать своё Я и противопоставлять его не-Я. Всем субкультурам присущ "фрик", будь то байкеры, толкиенисты-ролевики, стим-панки и т.д. Все мы кажемся странными друг для друга в той или иной степени, разве нет?

Толкиенисты - в классическом понимании - почти не фрики, а скорее нерды. Изучают творчество профессора, учат языки, итп. Байкеры - тоже давно уже общеприняты по внешнему виду.
Готы - одна из самых фрикованных субкультур, где есть культ эпатажа своим внешним видом.

Ой, не факт. Ты соцопрос проведи и качественно и количественно выясни, для кого конкретно смерть и её всевозможные эстетизации являются прямым фетишем. И только ли готике такой фетишизм присущ?
Что это за источник? И действительно "безусловно"?

Эстетизация смерти - одно из самых прямых обозначений для готик субкультуры.
От готик вампиров и ведьмочек и до пост-индустриального культа апокалипсиса.

Любовь и смерть - две основных движущих силы в искусстве. И готика чаще смотрит даже на любовь через смерть. Хотя ещё Ник Кейв говорил - что настоящая, хорошая love song - должна быть трагичной и грустной. :)


Kveldsulf

Вот и отлично :)
Все готы, от супер тру отцов, до малолетних херок - считают готику элитарной субкультурой.

Просто первые не говорят об этом и наоборот открещиваются, что пусть у вас будет ваша попсовая готика с душем. А мы загадочная элита, которая просто слушает музыку.

[Gonzal]

А как же "объебосы"? Их от цубер-готов и не отличишь

[mist]

Shkuro

Я же сказал: "одна из", а не: "самая, единственная и неповторимая".
Думаю в эту сторону уходить в офтоп смысла нет.

[Gonzal]

Shkuro

"Одна из" имеет буквальное значение.
Думаю в эту сторону уходить в офтоп смысла нет.

ну не придирайся, я обратила внимание на построение твое фразы

[Sokrat]

Высокодуховно развитые и тд? Так и поверил. Могут сколько угодно говорить как любят ораганную музыку, но не назовут и трех композиторов, писавших для органа. Назовут только Баха, у которого и 10 произведений не вспомнят. Не веришь - проведи эксперимент, сугубо для себя, сюда даже результаты можешь не писать.

Не поверишь, незнание классики вовсе не мешает любить органную музыку Кроме того, о степени развития человека это вообще никак не говорит. Ну нету у меня времени на изучение творчества классических композиторов (у меня и на многих современных то нет). И почему люди вечно сводят все к одному?
А что до людей стремящихся к саморазвитию, то за примером далеко лезть не надо. В разделе "Оккультизм" таких наберется порядочно, да и в "Литературе" тоже.
P.S.
А пример действительно неудачный, но другой выдумывать тогда времени не было.

Сомневаюсь, что принадлежность к субкультуре оказывает какое-либо значительное влияние на мировоззрение того, кто в неё входит (это же не секта). Человек становится участником той или иной субкультуры не потому, что приходит в неё и "преображается", а потому, что уже обладает схожим "набором параметров".

Чуть выше я писал то же самое. Значительное - не оказывает, но корректирующую функцию она выполняет.

Не стОит перекладывать опыт общения с "херками" на всех готов. Среди представителей данной субкультуры есть и те, кто, во всяком случае, пытается самосовершенствоваться. Разумеется, в каждом конкретном случае всё зависит от человека (и его мировоззрения )
С радостью бы поучавстовавал в избиениях тех, кто участвует в избиениях более слабых, заведомо не способных дать отпор даже все вместе.
Я не против гомосексуалистов (мне на них наплевать) - я против пропаганды гомосексуализма.

Respect

А человеку, который пытается развиваться, вряд ли необходимо отстаивать субкультурное мировоззрение

Ну сколько можно говорить, что нет у субкультуры мировоззрения. Не живая она! Мировоззрение есть только у отдельных людей, а общность их мировоззренй составляет субкультуру. Поэтому отстаивая свое собственное мировоззрение, они невольно отстаивают и систему ценностей субкультуры, как это сейчас делаю я.

Что до элитарности готов, то присутствие в челевеческом лексиконе слова "быдло" говорит о том, что элитарность является признаком не только готов. Каждый под этим словом понимает довольно большую категорию людей, разумеется считая себя выше их. Для кого-то и мы в эту категорию попадаем.

И наконец, последнее по списку, но не по значению - это музыка!Потому как с нее все и начинается. Причем здесь так же можно без конца спорить что готишно, а что нет.Пожалуй основная черта - это наличие в самой музыке либо текстах мрачных образов.Поэтому каждый ищет свое - кому Пикник, кому Otto Dix

Так же смею возразить Socraty - готы никуда не бегут, живут себе!Да и куда ты денешься с подводной лодки???

Отсюда вывод: истинный гот не ацццкий черный фанатик, ночующий на кладбище, а своеобразный гурман и эстет, при этом абсолютно адекватный и здравомыслящий человек,живущий в гармонии с социумом. Но здесь как и в любой культуре очень мало людей, которые действительно в нее врубаются. Восновном можно встретить позеров, херок (Я бы даже в серьез говорила о существовании такого понятия как "быдло-готы" )) либо просто чекнутых. К сожалению, субкультура действительно уходит настолько далеко от изначальной идеи, что выходит извращение с точностью до наоборот. в любом случае, я думаю, что погружение с головой в какую либо ветвь субкультуры ведет за ручку шизофрению. Человек стремящийся развиваться должен избегать однобокости в мировоззрении. В каждой культуре можно почерпнуть разумные идеи и найти источники вдохновения. Без фанатизма!!!=))))

Блеск! Без преувеличния лучший пост в этом топике! Браво, mon sherie! +1000 RespectОВ!!!

Но все же возражу:
1) Бегут, еще как бегут. И бегут от той гадости, котрая бродит рядом под видом людей, и которую, кстати, мы втихаря называет ботами. От недоумков, запихивающих в свою 99-ю сабвуфер на 200 ВТ, целыми днями дергающих за ручку однорукого бандита, и прочитавших за свою жизнь полкнижки. От раскрашенных фиф, знающих пять слов и вечно протягивающих гласные, готовых вздернуться из-за того, что "у девчонки из параллельной группы такая же..." (Боже мой, сколько пафоса ). Ты меня когда-нибудь видела в подобной компании?
2) Своеобразный гурман и эстет, с такими ужиться не сможет никогда, а потому и о гармонии говорить нечего.

А теперь ВНИМАНИЕ ВСЕМ, кто постит или просматривает этот топик. Дабы наш с вами диалог перешел в еще более конструктивное русло, давайте каждый из вас запостит сюда свою (желательно с самого же себя и списанную ) версию мировоззрения гота, в которой все или часть аспектов готической субкультуры были бы рационально обоснованы. Как я попытался это сделать вы можете посмотреть выше. Не важно, совпадает ли ваша версия с другими постами или нет. А затем, путем синтеза из всего что получилось мы соберем систему ценностей готической субкультуры (а так же посмотрим, кто из нас гот, а кто нет, ведь по наличию рационального воприятия человеком ценностей вполне можно судить о том, является ли человек частью субкультуры (уж простите мне эту бессовестную провокацию )). Замечу, что важен сам факт наличия такого понимания.

P.S. А что есть наш разговор, как не стремление к саморазвитию?

[Kveldsulf]

Ну сколько можно говорить, что нет у субкультуры мировоззрения. Не живая она! Мировоззрение есть только у отдельных людей, а общность их мировоззренй составляет субкультуру. Поэтому отстаивая свое собственное мировоззрение, они невольно отстаивают и систему ценностей субкультуры, как это сейчас делаю я.

Ну сколько можно говорить, сообщество - это не математическая сумма индивидов, а система социальных отношений, формирующая ценности сообща. С такой позиции конечно же может быть субкультурное мировоззрение

Что до элитарности готов, то присутствие в челевеческом лексиконе слова "быдло" говорит о том, что элитарность является признаком не только готов. Каждый под этим словом понимает довольно большую категорию людей, разумеется считая себя выше их. Для кого-то и мы в эту категорию попадаем.

У готов деление на быдло и небыдло носит особо ярко выраженный и многоуровневый характер. На быдло-небыдло они делят и все общество и свое сообщество, оттуда и происходят комичные тру-нетру, позеры-непозеры, херки-труготы. Правда, наши готы всё это из лексикона металлистов позаимствовали, среди металлистов очень модны были холивары на идеологической основе вплоть до поножовщины. Но настолько всеобщим у них этого не было.

Да, и не надо забывать, что гот-культура не на необитаемом острове возникла, и является частью молодежной субкультуры вообще, соответственно, многие ценностные ориентиры для готов, панков, металистов, эмо будут схожими

А теперь ВНИМАНИЕ ВСЕМ, кто постит или просматривает этот топик. Дабы наш с вами диалог перешел в еще более конструктивное русло, давайте каждый из вас запостит сюда свою

Чтобы составить что-то отвечающее истине, надо критерии какие-то выделять, соцопросы проводить и вообще совершать уйму работы, на которую тут никто не способен. А про депрессии, тягу к мистике и романтичный взгляд на мир тебе понапишут, ага. Только к объективной реальности это не будет иметь никакого отношения, кроме того обстоятельства, что готам хочется, чтобы их мировоззрение в этом ззаключалось.

Социологи же готов исследовать не будут просто потому что это частное проявление совокупности всяких тусовок, субкультур и прочего. Они все сразу рассматривают.

[mist]

Любая общность людей - это организм.
У толпы, общества, класса, страны, субкультуры - есть свои законы.
Развития, внутренненого устройства, взглядов на окружающий мир.

Субкультура - это подкультура, т.е. некоторая общность культурных ценностей и достижений.

В готической субкультуре есть продукт как созданный вне её, так и творчество "готов для готов" - то и делает субкультуру живой и самодостаточной.

В этом топике обсуждается то, какими характеристиками обладает субкультура. Как она смотрит на окружающий мир и с ним взаимодействует.

Готическое мировоззрение - это восприятие окружающего мира, через фильтр того, что ты входишь в субкультуру.

Например для готического мировоззрения - хорошо, что Тим Бёртон снимает такие жуткие фильмы и плохо то, что готов запрещают в Думе.

Вот из всех этих взглядов - и можно попытаться найти какие-то обощения.

На текущий момент есть следующее о готическом мировоззрении:

1. Эстетизация смерти.
2. Элитаризм, пафос.
3. Чёрный юмор.
4. Гротеск, декаданс.
5. Толерантность и склонность к различным девиациям.

[GLobus]

На текущий момент есть следующее о готическом мировоззрении:
1. Эстетизация смерти.
2. Элитаризм, пафос.
3. Чёрный юмор.
4. Гротеск, декаданс.
5. Толерантность и склонность к различным девиациям.

А декларируемую самоиронию будем в список добавлять? Или суровая реальность диктует обратное? :)

Сообщение отредактировал GLobus - 4 Июнь 2008, 13:43

[Kveldsulf]

Я, кстати, уже говорил - в самих по себе индустриальных пейзажах, интересу к припяти, средневековой архитектуре, эпохе романтизма, кибер-эстетике, нет ничего плохого. Но по какой-то странной причине всё это, становясь достоянием готической субкультуры, превращается в бесвкусный, дикий, кичевый и идиотский треш. Почему- не знаю. Я не на готов ругаюсь, я просто факт констатирую. Может, потому что "мысль изреченная есть ложь"?

Готы, кстати, нифига не толерантны, одно отношение к эмо чего стоит

[mist]

Kveldsulf

Эмо - это как кривое зеркало для готов, вот и отнрошение такое. Видят всё то плохое, что есть в самих готах со стороны и критикуют более спокойно, чем себя.

"Мысль изречённая есть ложь" - это конечно так. Просто заморачиваться над тем, что опошляется, а что нет - не стоит, всё идёт своим чередом.

---

Для меня эстетический образ готики это - гротеск, декаданс, рефлексия, самоирония, чёрный юмор, сексуальные девиации, мистицизм. И когда говорим о мировоззрении в целом - просто пытаюсь это укрупнить и найти более обобщающие принципы.

[Aura]

Kveldsulf, разве оно у всех такое? Неужели все-таки отвращение к эмо - настолько массово? Мне казалось, что более распространено как раз таки нейтральное отношение..