Бог, Верите ли Вы в существование «Высшего» ? Опции

[† Vader †]

Верите ли вы в существование Бога?
И вообще, какова ваша точка зрения на этот счет?
Я лично не могу сказать не да, ни нет. Потому что не знаю ответа.

[Dekorr d'Adlaire]

evil_in_2712

Ты близка к третьему предупреждению.
В этом тематическом разделе форума вполне можно и нужно общаться взаимоуважительно и более спокойно.

Предупреждение - это правильно. Дело, кстати, не в (не-)уважении или (не-)спокойствии. Жёсткость в споре - одно дело, а вот совершенно тупой флуд и венчающие его пафосные бессодержательные реплики а-ля "я охуительна а ты унылое говно" c откровенно-идиотским гоном на христианство и приписыванием собеседнику религиозной нетерпимости (конкретно: будто бы я считаю Каббалу тупостью) на основании собственной дырки в голове и неумения читать чужие тексты - это уже несколько другое. Хотя я готов предположить, что она заурядная готичная ебанашка и малолетняя фанатка Кроули и юзера TomEvil, и не реагировать больше на её посты.

А здесь каждый со стороны своей конфесии, своей веры или неверия, разжигает холивор в буквальном значении этого слова.

Неправда, не каждый. Просто имеется (в целях "конструктивизации" дискуссии) настойчивое желание внушить некоторым сермяжную истину: прежде чем критиковать что-либо, надо прежде ознакомиться с объектом своей критики хотя бы в первом приближении. Тогда и холиворы все отпадут сами собой.

[shivaaha]

Бог у каждого свой.
У этого мира тоже есть бог, даже не один.
Я так думаю.

[evil_in_2712]

Dekorr d'Adlaire
зато твои посты полны любви и уважения, о мудрейший, особенно последний.

[CHD]

Насчёт единого источника всех религий
цитата из "Апологии" Юстина Мученика
"И когда мы говорим так же, что Слово, бывшее первым рождением Юога, было сотворено без плотского союза, и что ОН, Иисус Христос, наш учитель, наш Учитель, был распят и умер, и восстал вновь, и вознесся на небес, мы не говорим ничего отличного от того, во что вы верите, почитая сыновей Юпитера. Если мы утверждаем, что Слово Божье было рождено Богом в необычной манере, отличной от обычного порождения, пусть это будет, как уже говорилось, не такой уж неожиданной вещью, для вас, говорящих, что Меркурийесть ангельское слово Бога. Но если уто-либо возражает, что Он-де был распят, что и тут он в таком же положении, как и страдавшие сыновья Юпитера"
написано это во втором веке нашей эры
Из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями.
Влияние Востока в раннем христианстве настолько ощутимо, что я не удивлюсь если Иисус был посвещён в восточные, греческие, индийские и тибетские мистерии.
В Новом завете Иисус упоминается как "взывающий к Богу высокий священник ордена "Мельхиседека." Т.е. он жрец, и помимо того слово орден говорит о том, что были равные ему, а то и превосходившие его.
Такие аспекты христианства как распятие ( распятие божественной природы на животном организме ), крест ( индейцы, японцы, китайцы, древняя греция ), искупление и жертва ( Прометей, Аполлон, Вакх, Кришна, по одной из версий, Гор, Митра, Юпитер ) имеют тысячи аналогов в языческом мире.
Ключ к мистерии искупления - это Солнце, дающее жизнь, умирающее каждый день и вновь торжествующее.
Легенда о распятии иисуса, это легенда о Солнце, и у этой легенды есть двойник в масонстве - легенда о Хираме.
12 апостолов - 12 знаков зодиака, 3 ученика убивших Хирама, 3 интститута убивших Иисуса - государство, церковь и толпа - всё это 3 зимних знака. Оба в конце концов воскресают.
И это только о хритстианстве, а если копнуть дальше....
Поймите, древние понимали под господствующими сейчас учениями совсем другое. Даже жрецы языческих храмов чтилт одного Бога, разделив его на законы и силы природы. Крестьяне молилист у статуи Посейдона, жрецы чтили Водную природу в эзотерическом понтмании. Христианство страдает от идолопоклонничества, того чего насторго запретил делать своим ученикам Мухаммед и Будда - поклоняться личностям.

[Ксю]

Ксю,
Знаете, я против такой фразеологии: "быть богом (по благодати)". Предела богопознания нет (даже для сверхестественного), Бога можно вбирать бесконечно, Его благодать стяжать бесконечно - и никогда не вместить всю полноту его энергий. На этом, если я неичего не путаю, исихасты и делали акцент. Может, конечно, я неправ, а посему ещё раз вопрос: где Вы читали именно такую формулировку? А есть ли у Вас православно-богословское образование (этот вопрос абсолютно без какого-либо подвоха)?

Благодать - благой дар. Предел богопознания для человека его собственная вместимость, Бог по определению безконечен, всю полноту Его вместить в себя конечно невозможно, исихасты опытно познавая Бога, безусловно говорили о его непознаваемости до конца, есть апофатические свойства Бога, как - непознаваемый, невидимый, неизреченный, неизменяемый, несотворенный, непреложный... и т.д., и есть катофатические - благой, вседержитель, праведный, простой, безтелесный, Бог есть любовь..., так вот выражение Священного Писания - ...Бог во свете живёт непреступном... , или - ...Бог во тьме ходит... , как раз говорят о его непостижимости (тёмности), непреступности для ума. Но Бог познаваем в меру совершенствования человека, в меру того как Бог сам захочет себя открыть.
...Бози есте, и сынови Вышняго все...
(без подвоха, есть).

Насчёт единого источника всех религий...

Вобщем то теософия пытается найти единый источник всех религий, или их единство в главном...
Вы об этом?

[CHD]

Ксю
Теософия Блаватской?
ну да, только чего его искать-то, нашли уже всё :)
а к теософии я лично отношусь.. да никак я к ней не отношусь
До теософов были каббалисты, неоплатонисты, гностики, розенкрейцеры, которые занимались по сути тем же самым

[Dekorr d'Adlaire]

Насчёт единого источника всех религий
цитата из "Апологии" Юстина Мученика
"И когда мы говорим так же, что Слово, бывшее первым рождением Юога, было сотворено без плотского союза, и что ОН, Иисус Христос, наш учитель, наш Учитель, был распят и умер, и восстал вновь, и вознесся на небес, мы не говорим ничего отличного от того, во что вы верите, почитая сыновей Юпитера. Если мы утверждаем, что Слово Божье было рождено Богом в необычной манере, отличной от обычного порождения, пусть это будет, как уже говорилось, не такой уж неожиданной вещью, для вас, говорящих, что Меркурийесть ангельское слово Бога. Но если уто-либо возражает, что Он-де был распят, что и тут он в таком же положении, как и страдавшие сыновья Юпитера"
написано это во втором веке нашей эры
Из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями.
Влияние Востока в раннем христианстве настолько ощутимо, что я не удивлюсь если Иисус был посвещён в восточные, греческие, индийские и тибетские мистерии.
В Новом завете Иисус упоминается как "взывающий к Богу высокий священник ордена "Мельхиседека." Т.е. он жрец, и помимо того слово орден говорит о том, что были равные ему, а то и превосходившие его.
Такие аспекты христианства как распятие ( распятие божественной природы на животном организме ), крест ( индейцы, японцы, китайцы, древняя греция ), искупление и жертва ( Прометей, Аполлон, Вакх, Кришна, по одной из версий, Гор, Митра, Юпитер ) имеют тысячи аналогов в языческом мире.
Ключ к мистерии искупления - это Солнце, дающее жизнь, умирающее каждый день и вновь торжествующее.
Легенда о распятии иисуса, это легенда о Солнце, и у этой легенды есть двойник в масонстве - легенда о Хираме.
12 апостолов - 12 знаков зодиака, 3 ученика убивших Хирама, 3 интститута убивших Иисуса - государство, церковь и толпа - всё это 3 зимних знака. Оба в конце концов воскресают.
И это только о хритстианстве, а если копнуть дальше....
Поймите, древние понимали под господствующими сейчас учениями совсем другое. Даже жрецы языческих храмов чтилт одного Бога, разделив его на законы и силы природы. Крестьяне молилист у статуи Посейдона, жрецы чтили Водную природу в эзотерическом понтмании. Христианство страдает от идолопоклонничества, того чего насторго запретил делать своим ученикам Мухаммед и Будда - поклоняться личностям.

Не хочу Вас расстраивать, но всё вышенаписанное - полная чушь. Млять, да когда ж вы станете книжки-то читать и голову включать, а не тупо дёргать цитаты из Инета? Догадайтесь, почему Иустин - Мученик. За что его, по-Вашему, замучили? Уж не за лольность к язычеству ли? Кроме того, Вам известен тот социокультурный контекст, в котором жил святой? К кому он обращался в первую очередь? Он обращался к народу Империи, к язычникам, и старался достучаться до них ИМ понятным языком. Вообще, приводить работы истинного апологета христианства в качестве доказательства связи христианства и язычества - это, простите, диагноз. Ни добавить ни убавить.

Священник по чину Мельхиседека - апелляция к ветхозаветному царю и священнику одновременно. Причём здесь язычество?

Что касается "таких аспектов христианства", то Вы, по всей видимости, СУЩНОСТИ их и всего христианства в целом совершенно не ведаете. Ни на йоту. Потому и пишите откровенную бредятину.

Каким именно образом "христианство страдает от идолопоклонничества"? Про заповеди декалога Вам сылать чего-нибудь доводилось?

[CHD]

Какой же вы, Господи, идиот :)
я не буду с вами дискутировать, я уже понял, что зря это написал

[Dekorr d'Adlaire]

Благодать - благой дар. Предел богопознания для человека его собственная вместимость, Бог по определению безконечен, всю полноту Его вместить в себя конечно невозможно, исихасты опытно познавая Бога, безусловно говорили о его непознаваемости до конца, есть апофатические свойства Бога, как - непознаваемый, невидимый, неизреченный, неизменяемый, несотворенный, непреложный... и т.д., и есть катофатические - благой, вседержитель, праведный, простой, безтелесный, Бог есть любовь..., так вот выражение Священного Писания - ...Бог во свете живёт непреступном... , или - ...Бог во тьме ходит... , как раз говорят о его непостижимости (тёмности), непреступности для ума. Но Бог познаваем в меру совершенствования человека, в меру того как Бог сам захочет себя открыть.
...Бози есте, и сынови Вышняго все...
(без подвоха, есть).

Отлично. А у меня нет. Потому-то я и хотел бы услышать от профессионала источник, где встречается именно такая формулировка (о которой я писал выше). По-моему, она, приведенная Вами, довольно резковата. Вопрос (по крайней мере у меня) лишь в формулировке...

___________________upd

К персонажу со смазливой рожей на аватаре.

Какой же вы, Господи, идиот :)
я не буду с вами дискутировать, я уже понял, что зря это написал

Ты либо аргументированно отвечай по существу, либо нефиг приводить цитаты из книг, которых и не думал открывать. Ещё раз охотно повторю. Вот это вот: "из этой прекрасной цитатаы мы можем видеть что адепты раннего мистического христианства видили гораздо меньше различий между собой и и языческимим мистериями." - фантазии идиота. Действительно, зря писал.

Сообщение отредактировал Dekorr d'Adlaire - 2 Апрель 2008, 21:40

[Ксю]

Отлично. А у меня нет. Потому-то я и хотел бы услышать от профессионала источник, где встречается именно такая формулировка (о которой я писал выше). По-моему, она, приведенная Вами, довольно резковата. Вопрос (по крайней мере у меня) лишь в формулировке...

___________________upd

Я пожалуй приведу только одну ещё цитату, христианского святого, преподобного Симеона Нового Богослова:
"Никому не возможно другим образом спастись, если не получить Божественной благодати, имеющей обожить его или сделать богом по благодати."
В той или иной степени это можно отнести к любой религии, они указывают разные к тому пути и средства, однако всегда остаётся незыблемым постулат общерелигиозного сознания о небходимости духовного единства человека с Богом...

[alarih]

Точнее сказать, податливость человека к манипулированию (как в хорошем, так и плохом смысле) собственными способами мышления и восприятия мира. Вообще, я не о том. Я имел в виду ВЕРОУЧЕНИЯ и их якобы общие корни.

Ну а я о чем и говорю? Вероучения создавались людьми, и естественно имеют один определяющий общий корень - своё человеческое происхождение. Даже если принять за истину всякие "озарения свыше" - эти озарения были поняты настолько, насколько это может быть понято именно человеком, и следовательно носят отпечаток единый для всех вероучений - человеческий.

Думаю если бы мы могли сравнивать наши вероучения с вероучениями какой-нибудь думающей плесени, или кремний-органических существ, это было бы более наглядно видно.

Например, человеку свойственно задаваться вопосом - а откуда все появилось и почему/зачем существует - отсюда появляются различные космогонические теории в разных религиях. В принципе современная наука в этом смысле тоже не сильно продвинулась, ибо обьяснить откуда берется пространство/время и где оно начинается и кончается обьяснить так и не может.

[Dekorr d'Adlaire]

Ну а я о чем и говорю? Вероучения создавались людьми, и естественно имеют один определяющий общий корень - своё человеческое происхождение. Даже если принять за истину всякие "озарения свыше" - эти озарения были поняты настолько, насколько это может быть понято именно человеком, и следовательно носят отпечаток единый для всех вероучений - человеческий.

Думаю если бы мы могли сравнивать наши вероучения с вероучениями какой-нибудь думающей плесени, или кремний-органических существ, это было бы более наглядно видно.

Например, человеку свойственно задаваться вопосом - а откуда все появилось и почему/зачем существует - отсюда появляются различные космогонические теории в разных религиях. В принципе современная наука в этом смысле тоже не сильно продвинулась, ибо обьяснить откуда берется пространство/время и где оно начинается и кончается обьяснить так и не может.

Это всё понятно. Фундаментальные ценности, человечность, вопрошание и т.д.. Но Вы совершенно не поняли мою мысль. По-Вашему, раз уж есть некие универсальные детерминанты, лежащие в самом человеке, то, следовательно, можно свести все религии воедино? Так, или не так? Я же говорю о том, что делать этого нельзя. Почему? А почему бы не пойти дальше и не свести вместе все науки, все идеологии, все мировоззрения, все способы социального уствойства? Демократию, фашизм, материализм, мистицизм, фрейдизм, постпозитивизм и т.д.? На основании того, что всё это придумано человеком (пусть и исходя из фундаментальных предапосылок всего человечества). Абсурд, не правда ли? Ещё раз: вероучения (христианство и ислам, кроулианство и брахманизм и т.д.) на столько разняться, что человеку, действительно разбирающемуся в религиоведении и истории религий, попытка вот всё это перемолоть в одну кучу покажется шизофреническим фантазмом.

Но если Вам с TomEvil прям так хочется это делать, то пожалуйста. Однако не нужно выносить сор из избы.

___________________________upd

Ксю, спасибо. Да, я встречался с лексемой "обожение", но мне в голову как-то не приходило, что это это может означать (в том числе и) "сделаться богом по благодати". Занятно, что лексема "бог" - именно со строчной буквы.

Сообщение отредактировал Dekorr d'Adlaire - 3 Апрель 2008, 11:33

[alarih]

По-Вашему, раз уж есть некие универсальные детерминанты, лежащие в самом человеке, то, следовательно, можно свести все религии воедино?

Совершенно не понял, с чего вы это взяли, и как последнее следует из первого. Я этого нигде не утверждал.
Я говорил про общие моменты, например - наличие космогонии, которые следуют из одних причин возникновения вероучений.

[Dekorr d'Adlaire]

Совершенно не понял, с чего вы это взяли, и как последнее следует из первого. Я этого нигде не утверждал.
Я говорил про общие моменты, например - наличие космогонии, которые следуют из одних причин возникновения вероучений.

Взял, потому как речь шла о возможных точках соприкосновения между различными вероучениями (в синхроническом срезе!) и поиске общих идей. Я и говорю, что разница настолько огромна, что это сизифов труд и ни к чему хорошему он не приведёт. Если Вы с этим согласны, то незачем было комментировать часть моего поста страницей ранее. А то я Вам в ответ аж три поста надрочил, а всё бестолку. Так и рождается флуд.

Ещё раз на всякий случай: общечеловеческие причины - это всё ясно. Но не в них дело.

[alarih]

Взял, потому как речь шла о возможных точках соприкосновения между различными вероучениями (в синхроническом срезе!) и поиске общих идей. Я и говорю, что разница настолько огромна, что это сизифов труд и ни к чему хорошему он не приведёт. Если Вы с этим согласны, то незачем было комментировать часть моего поста страницей ранее. А то я Вам в ответ аж три поста надрочил, а всё бестолку. Так и рождается флуд.

Ещё раз на всякий случай: общечеловеческие причины - это всё ясно. Но не в них дело.

А в чем тогда дело? Отрицание моей точки зрения никак не доказывает Вашу.
Не хотите флуда - возмите для примера любые два религиозных верования и покажите, что у них нет никаких точек соприкосновения, тогда я публично признаю что был не прав.

[TeaR]

Каким именно образом "христианство страдает от идолопоклонничества"?

Ну, например, есть такая версия (не мной, впрочем, придуманная) что христианство неплохо легло на русское язычество именно благодаря обширному "пантеону" святых. Т. е. все языческие боги были попросту замены на христианских святых, праздники же в честь их сохранились практически все. Чего стоит, например, один Иван Купала, который отмечается непонятно в честь кого: то ли в честь Иоанна Крестителя, то ли в честь языческого божества Купала.

CHD: а можно сссылку на источники: Юстина Мученика и то место, где говорится про жреца ордена Мелхиседека?

[TiamaT]

TeaR, разве идол - это не изображение и фигура кого-то? При чём тут Иван Купала?

Вот немного про идолы, только не надо говорить, что на самом деле иконам не поклоняются, а эта статья бредовая. Я видел полно бабулек (и не только), которые именно что поклоняются. И, опять же, не я придумал что поклонение иконам=идолопоклонничество, этому мнению уже больше тысячи лет. Вообще, легализация икон очень похожа на коммерческий шаг Церкви, ни о какой духовности речи не идёт, чисто бизнес.
Как-то надуманно молиться "через" икону, если Бог есть, то какая ему разница, смотрит ли человек на изображение или нет, если он истинно, от всего сердца молится? А как молитесь вы, ну, православные в этой теме? На изображение или нет? (вопрос без подвоха).

Икона, в христианской религии (православии и католицизме) в широком смысле — изображение Иисуса Христа, богоматери и святых, которому церковь приписывает священный характер; является предметом культа; в узком значении — произведение станковой живописи, имеющее культовое назначение. В католицизме преобладают скульптурные изображения, в православии — живописные на дереве. В первоначальном христианстве культа И. не было, он зародился во 2 в. н. э. и расцвёл в 4 в., вопреки постановлению Эльвирского собора, запретившего иметь в храме изображения. Против культа И. выступали многие отцы церкви, догматическая правомерность поклонения И. отрицалась иконоборцами (см. Иконоборчество). И., в отличие от идолов, рассматривается христианской церковью не как тождественное божеству изображение, но как символ, таинственно с ним связанный и потому позволяющий духовное приобщение к "оригиналу" (архетипу), проникновение в мир сверхъестественный через предмет реального мира. В церковной практике культ И. нередко перерастает в идолопоклонство, предметом поклонения становится материальное выражение И. (вплоть до краски). И. как фетишу приписываются магические свойства; нередко различные И., по-разному изображающие одно и то же божество, почитаются верующими как обладающие специфическими функциями (например, И. "скорбящей" богоматери якобы спасает от болезней, И. "неопалимой" богоматери противодействует пожару и т. п.). Культ И. способствовал укреплению авторитета церкви и росту её богатств. И. встречаются и в некоторых других религиях (например, в ламаизме).

(с) БСЭ

Сообщение отредактировал TiamaT - 4 Апрель 2008, 09:29

[Ксю]

Вообще, легализация икон очень похожа на коммерческий шаг Церкви, ни о какой духовности речи не идёт, чисто бизнес.

Это ради какога же бизнеса Христос оставил нерукотворное изобоажение своего лица на плате князю Авгарю, через которое он кстати исцелился от проказы, и Туринскую плащеницу?

[TiamaT]

Не святотатствуй, и не забывай про "Не сотвори себе кумира". Не надо ставить поступки Христа и церковников на одну плоскость. Я серьезно. Мотивы Христа очевидны - он любит ЛЮДЕЙ. А за мотивы отдельных глав Церкви я не поручусь.

[Ксю]

Не святотатствуй, и не забывай про "Не сотвори себе кумира". Не надо ставить поступки Христа и церковников на одну плоскость. Я серьезно. Мотивы Христа очевидны - он любит ЛЮДЕЙ. А за мотивы отдельных глав Церкви я не поручусь.

Вот цитата из Иоанна Дамаскина:
"Бог искони сотворил человека по образу своему. Итак, из-за чего мы поклоняемся друг другу, если не потому, что мы сотворены по образу Божию?"
В своих «Словах» в защиту икон Дамаскин исходил из понимания иконоборчества как христологической ереси. Иконоборцы основывали свои возражения на ветхозаветном запрете кумиротворчества, игнорируя Боговоплощение. В ответ святой Иоанн пишет следующее:

В древности (то есть в Ветхом Завете) Бог, бестелесный и не имеющий вида, никогда не изображался. Теперь же, когда Бог явился во плоти и жил среди людей, мы изображаем видимого Бога... Я видел человеческий образ Бога, и спасена душа моя. Созерцаю образ Божий, как видел Иаков, и иначе: ибо он очами ума видел невещественный прообраз будущего, а я созерцаю напоминание о Виденном во плоти.

(«Три слова против порицающих иконы»)

Дамаскин говорит о материи как о творении Бога, а не как о чем-то презренном и низком: «... А с тех пор, как в нем вселилось Слово Божие, вещество стало достохвальным, а потому вещественные образы необходимы и имеют положительный смысл».

В полемике против обвинений в идолопоклонстве Иоанн Дамаскин проводит различие между служением (λατρεία, латриа), подобающим лишь Богу, и поклонением (προκύνησις, проскинесис), оказываемым тварным вещам, к каковым относятся и иконы. Это терминологическое различие было утверждено Седьмым Вселенским Собором. «Слова» Дамаскина против иконоборцев, несомненно, являются его самым большим вкладом в православное предание.
Вещи материальные могут являтся проводниками энергий, и человек может пользоваться этим посредником...
Что же касается отдельных личностей в церкви, совершенно верно, многие не являют собой истинных христиан, ну и что, мы веруем не в священника, не в епископа, ни в Римского Папу, мы верим во Христа, и Церковь в целом, мистически, является продолжением Тела Христова, пусть некоторые и выподают из него.