История как наука - важна ли она?))), литература, культура и т.д. Опции

[мара-вселенское зло]

Я обожаю историю - зачитываюсь книгами на эту тему, но тем не менее ненавижу занудных историков (хоть учителей к примеру - ни разу не видела фаната своего дела - многим противна сама наука). Так зачем нам нужно помнить? Почему нельзя забыть о прошлом и жить только сегодня? Вы не думайте, будто я агитирую "долой историю!!!", я лично против того, чтобы опровергать ее значение, даже наоборот! Просто когда вижу отношение молодежи, становится не по себе! Тем не менее, я хочу знать ваше мнение, а так же обсудить те или иные литературные работы, посвященные этой теме!)

Сообщение отредактировал мара-вселенское зло - 14 Ноябрь 2008, 17:27

[Kveldsulf]

Дисторшн у нас вторит Тифарету в критике научности истории. Я по этому вопросу могу рекомендовать Макса Вебера почитать.

[мара-вселенское зло]

Ок)) Если найду)))

Сообщение отредактировал мара-вселенское зло - 14 Ноябрь 2008, 18:08

[alarih]

"Народ, не помнящий своей истории, обречен на её повторение" @ не помню кто.
А вообще история давно превратилась в пропаганду - достаточно сравнить одни и те же статьи википедии на разных языках, и научна наверное только до 20 века.

Сообщение отредактировал alarih - 17 Ноябрь 2008, 14:30

[Dekorr d'Adlaire]

Я обожаю историю - зачитываюсь книгами на эту тему...

Оебу. "На тему" истории. Это какими такими книгами? Книгами авторов а-ля Мулдашев? Или ты взахлёб читаешь графоманства каких-нить психопатов-"родноверов"? Или Фоменко, претендующего на историческую достоверность? Или, развесив уши, слушаешь затейливые розмыслы юмориста Задорнова о том, что все языки мира произошли от русского? Или ещё чего? Ну да, это всё можно назвать (в худшем смысле) "вариациями на тему", пожалуй.

...но тем не менее ненавижу занудных историков...

А как ты хотела? О да, настоящее Знание "занудно", тяжело и кропотливо собирается по крупицам (ditto и переваривается), в отличие от пафосного псевдознаниевого попкорна для скотов, дураков, профанов и просто умалишённых. Недаром существует даже такая метафора: гранит науки. Не хочешь (не можешь) - не грызи. Но и не пизди и не утверждай своё право на скотство.

Просто когда вижу отношение молодежи, становится не по себе!

Не надо проецировать собственные шизофренические фантазмы с больной головы на здоровую - другим (а не тебе) становится не по себе. Во-первых, надо думать, ты и есть та самая "современная молодежь", которой, однако, сама приписываешь дурные качества. (Если тебе более 45-ти, не читай, конечно, этот абзац.) Во-вторых, у меня есть некие подозрения, что молодежь на самом деле не совсем такая, какой её обычно себе представляют.

Дисторшн у нас вторит Тифарету в критике научности истории. Я по этому вопросу могу рекомендовать Макса Вебера почитать.

Квельд, а шо, у нас жижешные краснобаи стали до такой степени популярны, что им пристало вторить?? Или учёная степень по математике и эпатажный имиджж какбе автоматически раздувают пузырь общественного доверия и самодоверия? Вон, того же Фоменко вспомни хотя бы и его вариант "истории"...

И причём здесь Макс Вебер?

А вообще история давно превратилась в пропаганду

Так не сама ж история, а опять-таки её бесчисленные "вариации". Пропагандисты и идеологи подчас к науке отношения никакого не имеют.

[мара-вселенское зло]

Во-первых: зачитываюсь книгами Карамзина, Анисимова,Соловьева, Милорада Павича и других - список достаточно длинный, все не распишешь. Во-вторых: словами "я ненавижу занудных историков" я хотела сказать, что я видела мало людей, которые по настоящему любят и ценят эту профессию. То есть сейчас речь идет не о сложности науки, а о степени того, насколько человек проникается данной культурой - те преподаватели, которые встречались мне на пути ненавидят свою работу и никогда не мечтали стать историками - им ПРИШЛОСЬ получить такое образование, думаю тебе не надо объяснять, почему так произошло. И, на мой взгляд, в последнее время не хватает творческого видения проблемы - история увлекательна и вовсе не занудна, надо только знать, с какой стороны подойти к изучению.
Dekorr d'Adlaire, советую внимательнее читать сообщения, а не, пробежавшись глазами по наиболее ярким сторкам, читать нотацию.
P.S. кончай матюгаться, тебе это не идет...)

Кстати, насчет пропоганды: Украина ЖЖЕТТТ!!!!

[Kveldsulf]

И причём здесь Макс Вебер?

Блин, мне невероятно лениво разжевывать. Предмет спора упирается в то, обладает ли история признаками науки, а Вебер иначе задачи историко-социологических наук сформировал, соответственно эти задачи диктуют иную методологию. Ну не википедию же мне сюда перепечатывать, тем более не вступительные статьи.

[Dekorr d'Adlaire]

Блин, мне невероятно лениво разжевывать. Предмет спора упирается в то, обладает ли история признаками науки, а Вебер иначе задачи историко-социологических наук сформировал, соответственно эти задачи диктуют иную методологию. Ну не википедию же мне сюда перепечатывать, тем более не вступительные статьи.

Если говорить о МЕТОДОЛОГИИ историко-социальных наук, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ надо помянуть не Вебера, а представителей баденской школы неокантианства: Риккерта (вот он как раз про историю писал и про её принципиальный антипозитивизм) и Виндельбанда. Знаешь таких? Я, помнится, когда ещё на РГП тусил, упоминал об методологической дихотомии идиографизма (это наш случай) и номотетизма (физика и проч. естественные науки), разработанной в рамках этой программы. Я не выёживаюсь (нет! ибо я не читал их работ), но могу сослаться не на викапедию (источник сомнительный), а на профессора С.А. Лебедева и книгу под его редакцией ("Философия социальных и гуманитарных наук"), где всё это прекрасно написано.

Кстати, помнишь про дильтеевскую оппозицию "наук о природе" и "наук о духе"? А как Вебер к ней относился? Я в комментарии к какой-то работе Вебера, которую давно ещё осиливал, читал, что Вебер относился к ней прохладно (именно к дильтеевской оппозиции!), хотя, наоборот, якобы восхвалял баденцев.

Короче, мораль такова. Вебер занимался социологией, притом его подход обнаруживал методологическое родство с методологией идиографизма, выдвинутой баденцами. Историей Вебер, насколько мне известно, специально не занимался. Далее, ели уж помянули Вебера, то почему б в этой связи не помянуть Щюца?? Этот исследователь также занимался социологией, и его подход также обнаруживал указанное методологическое родство. А про Гадамера отчего забыли? Он также про историю писал, только, насколько я помню, он скорее был близок к дильтеевской оппозиции и обосновывал в т.ч. принцип понимания применительно к истории.

[Kveldsulf]

Я сомневаюсь, что здесь эту тему кто-то продолжать будет, а мне она не интересна

[Dekorr d'Adlaire]

Я сомневаюсь, что здесь эту тему кто-то продолжать будет, а мне она не интересна

Бугага. Слив засчитан. Кстати, тема того требует (продолжения, в смысле)! Потому что все помянутые мною авторы как раз напрямую занимались методологическими основаниями, в частности, истории. И все они считали историю наукой, хотя и "другой" наукой. Но мне, честно говоря, обсуждать это также лень и не особо интересно, ибо я сих авторов в оригинале читал мало. А если что и читал, то благополучно забыл... Но автору всё вышесказанное на заметку, однозначно.

[Kveldsulf]

Я в забегах дебилов участие не принимаю, извини. Ты тут в одиночестве резвишься

[Eyeless_Maggot]

Модераторское:с личными разборками поаккуратней. Давайте сраться хотя бы предметно. И весело, и полезно.

[Kveldsulf]

С добрым утром
Я, конечно, подзабыл уже методологию истории, но и Декорр нихуя не занает, раз всю методологию предмета возводит к философам-идеалистам позапрошлого века. Вопрос, конечно, и не Макс Вебер разработал, но по крайней мере у него интересный взгляд о месте гуманитарных и естественных наук. Важно помнить, что всё это возникло в качестве оппозиции позитивизму, поэтому и у Вебера и у неокантианцев куча всяких крайностей.

История, кстати, является во всем мире не гуманитарной, а социальной, или общественной наукой наравне с социологией, психологией, экономикой и политологией

[mist]

Не устану повторять этот стрип:


А по теме - сколько бы не говорил Декорр - сильно сомневаюсь хоть в малейшем адекватности истории, как науки.

"Историю пишут победители"

[Dekorr d'Adlaire]

Я, конечно, подзабыл уже методологию истории, но и Декорр нихуя не занает, раз всю методологию предмета возводит к философам-идеалистам позапрошлого века.

Всё правильно, а кому ж ещё? Баденцы - это классика методологии истории. А до них такие проблемы обстоятельно вообще не поднимались (ну, за исключением разве что Дильтея). Кстати, одной из задач философии как раз и является выработка и осмысление методологии(-й).

История, кстати, является во всем мире не гуманитарной, а социальной, или общественной наукой наравне с социологией, психологией, экономикой и политологией

Да пусть резвятся, как хотят. Есть некие общеметодологические основания (я так понимаю, работы баденцев до сих пор актуальны), объединяющие все эти науки в один блок. А на каких именно частнометодологических принципах происходит разбиение/переразбиение этого блока - не столь важно.

Сообщение отредактировал Dekorr d'Adlaire - 26 Ноябрь 2008, 18:59

[distortion]

Фишка математики в том, что это не наука. Наука ставит своей целью создание модели объективной реальности. Адекватность модели - первейший критерий истинности научного знания. Математика не то что не имеет дела с объективной реальностью - даже цели такой не ставит. В зависимости от принятых аксиом её выводы могут быть то одними, то другими, и т.к. единственный критерий истинности в математике - внутренняя непротиворечивость, то "правильных" и "неправильных" математик не существует. Математика - это язык описания моделей, и, таким образом, инструмент науки, часть методологии (если рассматривать естественные науки).

Психология и т.д. (вниз по шкале "прикладного характера") - не являются естественными науками в силу нефальсифицируемости. А являются ли они при этом "неестественными" или "противоестественными" - уже неважно. Кстати, и в психологии, и в социологии были примеры научного подхода - фрейдизм и марксизм. Их авторы создали модели, на их основе сделали прогнозы. Когда прогнозы не оправдывались - неофрейдисты и неомарксисты начали делать подпорки под эти теории, чтобы их "спасти", чем тут же перевели их в разряд нефальсифицируемых (т.к. при помощи подходящей подпорки можно объяснить что угодно) и потому ненаучных, в разряд религии. История вообще никогда наукой в естественнонаучном смысле не была в силу невозможности верификации.

Несмотря на то, что от позитивизма как всеобъемлющего подхода давно отказались, оставив ему место только в роли парадигмы естественнонаучного подхода, я не могу принять за объективную истину любое знание, где принципиально не исключена роль человека в его интерпретации. Если я ищу истинное знание о мире, то первое логически вытекающее требование - знание должно быть объективным (т.к. истина одна). Поэтому я не приемлю ни один подход, кроме естественнонаучного. Всё остальное не может даже претендовать на истину.

[Kveldsulf]

где принципиально не исключена роль человека в его интерпретации

Не существует таких дисциплин
Задачи науки не сводятся к позитивистским целям (созданием прогнозов, например). Задачи науки - создание наиболее полной и общей картины мира
Никто естественнонаучными дисциплинами социальные науки и не называет. Но сводить всё научное знание исключительно к естественным наукам смешно (не отрицая огромного значения последних, само собой)

[distortion]

Не существует таких дисциплин

Вся методология науки - исключение субъективного фактора из процесса получения знания. Обязательное требование к эксперименту - повторяемость, т.е. возможность получения кем угодно одного и того же результата при одних и тех же условиях. Интерпретация - фактически формальная проверка, противоречит ли модель существующей научной картине мира.

Задачи науки не сводятся к позитивистским целям (созданием прогнозов, например). Задачи науки - создание наиболее полной и общей картины мира.

Создание обобщённой картины означает абстракцию. Абстракция предполагает построение модели. Модель (согласно определению) - мнимая или реально существующая система, которая замещает объект так, что ее изучение дает нам новую информацию об этом объекте. Обобщённые представления позволяют делать прогнозы.

Или вот ещё - критерием научности знания является фальсифицируемость. Если теория не позволяет делать пронозы, то нет способов показать её неправоту, такая теория является нефальсифицируемой, т.е. ненаучной.

В принципе, мне пофиг, как называть неестественные науки. Можно их называть науками, можно не называть. Смысл в том, что они имеют с естественными науками мало общего. И оценивать их можно (и нужно) независимо, как явления разного порядка - в частности, можно считать естественнонаучный подход адекватным путём поиска объективной истины, а неестественнонаучный - не считать.

Сообщение отредактировал distortion - 26 Ноябрь 2008, 23:16

[Dekorr d'Adlaire]

Вся методология науки - исключение субъективного фактора из процесса получения знания.

Раз уж такой спор пошёл, позволю себе небольшую ремарочку (ибо спешу). Дисторшн, из принципов, которые следуют из квантовой механики, "субъективный фактор" как раз и получается не исключаемым. (Потом отвечу полней.)

[distortion]

Раз уж такой спор пошёл, позволю себе небольшую ремарочку (ибо спешу). Дисторшн, из принципов, которые следуют из квантовой механики, "субъективный фактор" как раз и получается не исключаемым. (Потом отвечу полней.)

Если ты какбэ намекаешь на эксперименты, где результат зависит от наличия наблюдателя, то это не "субъективный фактор". "Наблюдатель" - это не человек, а любое регистрирующее устройство.