Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы _ Метафизика _ Нужна ли разумному человеку мораль
Автор: RussianQuaker 20 Февраль 2013, 16:48
Как вы считаете, нужна ли вообще разумному человеку мораль? Если нужна, то зачем? Просьба не говорить о роли морали *в обществе*, ведь речь в данном топике конкретно про *разумных* людей. Серьёзно, зачем разумному нужна мораль, если свои действия ему достаточно координировать с позиции целесообразности? Ваши мысли по этому поводу :)
Хорошо, если возникает вопрос, кого считать за разумного, давайте пойдём от обратного. Какие основные архетипы глупого человека: стереотипное мышление, отсутствие собственного мнения/критического мышления, лёгкая внушаемость, мышление предрассудками, преобладание инстинктов/морали/эмоций над здравым смыслом, самообман - просто привёл несколько примеров (если кто не согласен, оспрорьте, аргументируйте). Ну а у разумного всё наоборот, естественно, в отличии от его антиподов.
Автор: SephirothII 21 Февраль 2013, 13:37
Мораль, ели вывести за скобки проявления морали, а взять ее ядро - продукт воспитания, а часть нашей психики которая отвечает за функционирование этого ядра называется супер эго. Супер эго ограничивает другую часть нашей психики - бессознательное "оно". Весь ад, садомия, садизм, и прочае извращения это все от туда 
. Глюки и так далее, тоже от туда. Супер эго - продукт воспитания и морали, это как раз ограничитель необузданных энергий бессознательного. Совсем без него нельзя, это будет шизофрения, с очень сильным супер эго, будет невроз, это как-бы две крайности. Вот как - то так.
В ток контексте что ты говоришь
Вот в этом твоем списке, не одно из перечисленных слов не является архетипом
Автор: SephirothII 23 Февраль 2013, 10:06
ухахаха
Кстати никакой оппозиции мораль - целесообразность нет, нормы морали как раз таки продиктованы позицией целесообразности. Это протокол функционирования социальных структур, можно и так сказать.
Автор: RussianQuaker 23 Февраль 2013, 15:15
Вот это ты уже зря. Например, если бы люди смотрели на вещи не с позиции морально-этических норм, а со стороны чисто здравого смысла, то осуждений каких-нибудь абортов, эвтаназий, гомосексуализмов, самоубийств не было бы как таковых. Это так, чисто примеры на вскидку.
Автор: SephirothII 24 Февраль 2013, 12:08
RussianQuaker А... Ну я говорю об общих тенденциях. Например - у хищников есть инстинктивные тормоза направленные на предотвращении агрессии против своих сородичей. Львы, тигры, или волки, не убивают, или очень редко убивают представителей своего вида. Это обусловлено эволюционно - у них слишком большая разрушительная мощь. У человека нету таких природных тормозов, он не хищник, и чтобы люди не поубивали друг друга, хотябы в своей социально-этнической группе в социуме существует определенная мораль, это предохранитель.Причем чем болле развиты технологии - читай оружие, тем сильнее в социуме нормы морали. Мораль ограничитель виртуальный, а не природный. И его проекция в наше я - супер эго. Этим мы обязаны взлету человеческой цивилизации, и нашим психозам с неврозами.
То о чем ты говоришь, это конфликт не мораль, - целесообразность а скорее индивидуал - социум. т.е. с точки зрения выживания вида - аборты зло, с точке зрения какого - то частного случая, это благо, и так далее...
Автор: RussianQuaker 25 Февраль 2013, 05:24
У разумного человека приоритет личного благополучия и личностного саморазвития стоит выше, чем приоритет сохранения биологического вида :)
Автор: SephirothII 25 Февраль 2013, 17:05
Да базару нет, но в данном случае мы скатываемся не к обсуждению там морали не морали, а к конкретному - насколько обоснованны те, или иные понты. Разумеется личность может быть выше социума, но для этого это должна быть действительно выдающиеся личность. И к стати с рычагами влияния на людей. Все остальное - жалкие инсинуации.
Автор: RussianQuaker 26 Февраль 2013, 15:00
Кто в твоём плане выдающаяся личность? И смогут ли обыватели оценить её ...ммм... выдающемость.
Автор: лео 5 Март 2013, 15:13
RussianQuaker кто тебе сказал что разумный тот, кто думает только о своем благополучии? это только твое мнение. Если не будет морали ты и сам не выживешь среди таких людей.
Автор: RussianQuaker 6 Март 2013, 09:04
Приведи тогда более достойные альтернативы для *разумного*, чем его собственное благополучие.
Вообщем-то я оговорился, что не рассматриваю роль морали *в обществе*. Ну а коли так, мораль нужна для того, чтобы глупые люди не представляли опасности для других (хотя и тут всё неоднозначно, иногда это работает наоборот). Вопрос тебе, причём тут *разумные* люди, когда ты завёл речь про *общество в целом*?
Автор: SephirothII 7 Март 2013, 09:22
Выдающаяся личность это тот кто достиг в какой-либо области совершенства, и тут не важно в чем, главное чтобы был объективный результат показывающий превосходство. Объективный а не субъективный. Например если кто-то там научился очень громко и не так как все пердеть, это не то...
Эта мимо кассы. Автор: RussianQuaker 8 Март 2013, 13:24
Доктор Менгеле - это объективно? Сколько человек его оценивают положительно? :)
Автор: SephirothII 8 Март 2013, 15:46
Да это объективно. А где ты тут у меня увидел хоть слово про положительную, или отрицательную оценку? И кто должен оценивать, наши современники или его ? Все эти времена модернизма давно прошли, это все уже история. А ша базар за современность насколько я понимаю. Раньше самурай например, мог зарубить крестьянина от просто так - чтобы проверить насколько у него острый меч. И тогда это было вполне в рамках морали. А сейчас это не приемлемо.
Автор: RussianQuaker 9 Март 2013, 11:18
Так чем всё-таки характеризуется объективность? Объективную оценку кто-то тоже должен дать, не? Ну хорошо, раз речь про современность, то, к примеру, современное большинство даёт резко отрицательную оценку опытам вышеупомянутого доктора. Я вот о чём. Ты ж не говорил, что объективно - это когда с позиций здравого смысла/целесообразности, а не с позиций большинства.
Далее, я как бы вкурсе, что морально-этические нормы - это просто пространственно-временной критерий и находится всего лишь в отдельно взятых головах (пусть хоть этих голов и миллионы...)
Автор: SephirothII 9 Март 2013, 15:15
Не
... Не должен. Все оценки субъективные, от прикинь да ? ухахахаха Я тут кстати слова не сказал про оценку, я сказал про результат. Ты ша скажешь - от результат должен же кто - то оценить. Не не обязательно, дело в том что он есть, от как кирпич, или его нету, от как кирпича. Не зависимо от каких ни-будь там оценок. Кароче запомните ребята, когда речь заходит за объективность, представляйте кирпичи. Кирпичи - всегда объективны. Нету никакой такой позиции "целесообразности". Человек это не робот, у него есть страсти и влечения, когда вступает в силу наше Оно, или бессознательное - как угодно, человек совершает совершенно не логичные и опасные поступки. Оно можно подавить, тем самым невротизировав свое я, тогда причиной нелогичного поступка будет выступать не страсть или влечение, а симптом. Хороший пример невроз навязчивых состояний. Или те или иные фобии.
Вот такой человек как - раз невротик. Невроз в данном случае плата за безопасность и благоразумнее, но все равно не выйдет
Автор: SephirothII 9 Март 2013, 16:31
опссс...
я хотел сообщения перенести в офтоп, а оно - совершенно случайно удалилось. сирожо звиняй дружище
Автор: RussianQuaker 10 Март 2013, 04:20
А доказать? :)
Автор: SephirothII 10 Март 2013, 07:21
Доказать что? Что человек невротик, или что невыйдет ?
В в моем прошлом посту доказано оба утверждения. Автор: RussianQuaker 10 Март 2013, 13:19
Скажем так, ориентрир 100% на эмоции/инстинкты/чувства и ориентир 100% на здравый смысл - это две крайние противоположные точки. Между ними, естественно, можно найти множество промежуточных вариантов. Так вот, догадайся, к каким процентикам будет тяготеть разумный человек и почему ему это будет легче реализовать :)
Автор: SephirothII 10 Март 2013, 18:05
Вот в твоем примере - первая крайность, это психоз. Вторая крайность это невроз.Есть количество свободной психической энергии, и сколько человек ее может вынести. Не каждый человек заболевает неврозом, но и не каждый становится таким ота - семи пядей во лбу
Чем больше ты тяготеешь к здравому смыслу, тем больше ты невротик - вытесненные желания первого этого твоего ориентира никуда не деваются, они в подсознательном. Эта энергия выходит в виде страха или симптома. Невроз здесь не обязательно клиника, наш современный мир невротичен по сути, и мой посыл тута в другом - он в том, что как бе ты не пыжился а полностью рациональным человек не станет никогда. Потому что воля к жизни, мотивации и т.д. это все от туда с противоположного края. Автор: лео 13 Март 2013, 22:20
Вообщем-то я оговорился, что не рассматриваю роль морали *в обществе*. Ну а коли так, мораль нужна для того, чтобы глупые люди не представляли опасности для других (хотя и тут всё неоднозначно, иногда это работает наоборот). Вопрос тебе, причём тут *разумные* люди, когда ты завёл речь про *общество в целом*?
я тебе о том, что если ты хочешь быть "таким размуным" то подумай о том, как это отразится на обществе в целом, потому что каждый отдельно взятый человек меняет мир, общество это отдельный человек, вот ты хочешь быть разумным и плевать на любые правила, а теперь представь что каждый в обществе хочет так же, если ты начнешь жить таким способом, так начнут и другие, это же все по цепочке происходит, ты один не можешь жить так как тебе хочется, всегда надо думать как это отразится на обществе в целом, на детях, которые самотрят на тебя маленькими глазками и копируют все что ты делаешь, потом эти детки будут взрослыми и будут строить мир по принципам которые ты же им, грубо говоря "втюхал", а ты к тому времени уже будешь старичком, а они будут молодые и полные сил, подумай об этом, каждый человек это наше будущее, каждый меняет этот мир, поэтому я не понимаю как можно рассматривать себя одного вне общества.
Заметь, я не говорю забиться в угол и забыть о всех своих желаниях, чем тебе мораль помешала? в мире столько возможностей, а люди цепляются к бедной морали) это песчинка в море, по сравнению с тем что вы можете, как вы можете себя "порадовать")
Да базару нет, но в данном случае мы скатываемся не к обсуждению там морали не морали, а к конкретному - насколько обоснованны те, или иные понты. Разумеется личность может быть выше социума, но для этого это должна быть действительно выдающиеся личность. И к стати с рычагами влияния на людей. Все остальное - жалкие инсинуации.
сначало ты говорил что человек не может жить без морали, а теперь оказывается только выдающиеся личности способны на это?) и уж тем более использавать "рычаги" для влияния на людей....мм.. какой то жалкий человек вырисовывается перед глазами.
Как мы все хотим быть самыми разумными и самыми выдающимися) Разумный человек тихий и мирный, он может "накормить" свое благополучие и без затрагивания морали.
Мораль, это как стена, опора, человеку не есть хорошо от всёдозволенности. Вот поднимаетесь вы по лестнице, выше и выше, и чувствуете удовольствие, уважение к себе, вам было сложно но вы прошли какой то путь и получили за него награду, но вот, вы уже устали и вроде бы остановиться, но лестница то высокая, и вам дозволено подниматься еще выше и вы ползете туда, куда уже не хотите, вам же можно, как упустить такую возможность, и в итоге это поднятие, эти достижения уже не приносят удовольствия, вы ползете все выше только из жадности. А если бы достигнув каких то успехов-ступеней увидели бы впереди стену, то остановились бы и успокоились, это как дом, в нем тепло и хорошо, чувствуешь себя защищенным, впереди еще столько неизвестного, столько возможностей, твой дом будет тебе защитой и опорой.
Автор: RussianQuaker 14 Март 2013, 03:04
Разве я упоминал, что если все будут разумные, то всё будет ништяк?
Для такого регулирования достаточно простой целесообразности. Причём тут мораль?
Автор: SephirothII 14 Март 2013, 11:45
сначало ты говорил что человек не может жить без морали, а теперь оказывается только выдающиеся личности способны на это?).
Слышь, а нука покажи где я там сказал что выдающиеся личности и так далее живут без морали ? У меня там написано совсем по другому если че. Читай еще.
Автор: SephirothII 14 Март 2013, 12:00
Для такого регулирования достаточно простой целесообразности. Причём тут мораль?
Чем мораль отличается от целесообразность в твоем понимании?
Автор: RussianQuaker 14 Март 2013, 14:03
Мораль - абстрактное понятие. Целесообразность - личная выгода, рационализм и всё такое. Что ещё можно тут понимать.
Автор: SephirothII 14 Март 2013, 17:54
Допустим тыб замочил престарелую бабку ради наследства? При условии чтоб тебе за это ничего не будет, разумеется.
Автор: RussianQuaker 15 Март 2013, 05:46
Без понятия. Всё зависит от обстоятельств :)
Автор: SephirothII 15 Март 2013, 07:21
Ну вот допустемта живет у тебя на шее богатая там тетя или мать, и не дает распорядится своими огромными апартаментами с видом на красную площадь. Грит мол в них родилась, в них и умру. А ты ее помаленьку травишь, подмешивая соли тяжелых металлов в чай. Никакой абстрактной морали - только личная выгода, целесообразность, и рационализм. Только хардкор
Автор: RussianQuaker 16 Март 2013, 13:28
Заодно и кое-что занюхать у неё можно, на рабочее оборудование живое состояние ведь не позволит, а тут узнаешь как у старой бабки пахнет :)
А вообще, если речь про рационализм, то составлять какое-либо мнение о людях только исходя из того, что они твои родственники (в самом простом смысле, биологическом), как минимум неразумно.
Автор: SephirothII 16 Март 2013, 13:54
Причем тут мнение и так далее, я тебе простой вопрос задаю, - отравил бы или нет?
Автор: RussianQuaker 16 Март 2013, 14:29
Так я же тебе сказал уже выше, всё зависит от входных и выходных данных.
Автор: SephirothII 16 Март 2013, 15:53
А... ну понятно Так от, когда человек как в моем примере, отбрасывает всю "аПстрактную мораль" он психопат. Психопатия прикольная штука,психопаты довольно последовательны и логичны, может даже слишком, никакого дефекта в логическом аппарате нет. А дефект психопатов в другом, в непонимании именно норм морали, это связанно с фиксацией в том возрасте, когда организм и психика уже более менее сформировались, но Я (супер эго) еще не главенствует как ограничитель. Нормальные люди в таком возрасте могут воровать игрушки, звонить в двери и убегать, короче совершать некоторые мелкие шалости. И с возрастом это проходит, но как бэ не у всех Разумеется повзрослев психопаты не звонят по вечерам в дверь соседям, и не устраивают поджоги газет в почтовых ящиках. Их я повзрослело и отсутствие тормозов выливается уже во взрослые отношения. Психопат это тот, кто не задумываясь придушит лучшего друга ради бабы, или там мать ради наследства. Совсем по простому - это люди лишенные совести.
Автор: RussianQuaker 16 Март 2013, 18:08
Короче оцениваешь ты людей не по интеллектуальным качествам, а по моральным, бугога :))))
Автор: mondeslicht 16 Март 2013, 21:45
Ну вот допустемта живет у тебя на шее богатая там тетя или мать, и не дает распорядится своими огромными апартаментами с видом на красную площадь. Грит мол в них родилась, в них и умру. А ты ее помаленьку травишь, подмешивая соли тяжелых металлов в чай.
вообще-то это классическое убийство и факт, сыплешь ли ты умышленно в чай дозу отравы, которая может привести к смерти мгновенно, или же смерть неизбежно наступает, допустим, после пары десятков таких доз, при квалификации преступления не играет роли чуть более, чем никакой... минимум восемь лет будешь отдыхать... а если до жертвы дошло, что ты ее пытаешься таким образом отравить, это будет покушение на убийство, что тоже наказывается весьма не мягко...
поэтому мораль тут вовсе не сралась, гораздо большее значение имеет хочу/не хочу отбывать наказание...
Автор: SephirothII 17 Март 2013, 08:16
RussianQuaker богога, где ты там у меня увидел хоть слово про оценку людей? Я оцениваю людей не по качествам, а по их поступкам, если на то пошло. Посыл моего мессаджа в том, что человек без морали вообще - дефективен. Он психопат, причем опасный психопат.
А вот mondeslicht, у нас не психопат, - он шизофреник, прекрасно видно, как он всегда утопает в частностях, не в силах выделить целого. И это он не троллит он внатуре такой.Но я думаю он не социально опасный - он просто альтернативно мыслитЪ, епта...
Автор: mondeslicht 17 Март 2013, 20:08
А вот mondeslicht, у нас не психопат, - он шизофреник, прекрасно видно, как он всегда утопает в частностях, не в силах выделить целого. И это он не троллит он внатуре такой.Но я думаю он не социально опасный - он просто альтернативно мыслитЪ, епта...
суть "целого" в этом посте понятна почему-то только тебе, не замечаешь? с чего ты решил, что всё, что ты здесь пишешь, есть эталон здравомыслия, на который должны все равняться?
дюже умный - пиши диссертацию...
я уже докторскую в диссовет к началу лета представляю, если че... и на таких как ты уже начинаю смотреть с сожалением, а не с лютой ненавистью...
Автор: SephirothII 18 Март 2013, 05:28
Докторскую? Ну в твоем состоянии это нормально
Автор: RussianQuaker 18 Март 2013, 11:39
Отлично! Ты сам в этом признался... А поступки людей могут совершаться не только исходя из целесообразности, но и из других побуждений.
Автор: SephirothII 18 Март 2013, 14:05
Спасибо Кэп, я только не могу понять это ты к чему ?
Автор: RussianQuaker 18 Март 2013, 15:10
А ты додумай ;)
Автор: SephirothII 19 Март 2013, 11:17
давай до свидания
ухахаха
Автор: Шкриля 19 Март 2013, 21:02
Рассуждать о морали вне общества - это пять баллов) 
Ещё бы порассуждал об экономике или политике вне общества ( как это блять вообще возможно? )
Короче, ебать вы тут совсем поехали без меня, не хватает живительной силы консерватизма и традиций.
Больше реакции, больше контрреволюции!
Докторскую? Ну в твоем состоянии это нормально
видимо, он про это
Автор: RussianQuaker 20 Март 2013, 16:30
Ещё бы порассуждал об экономике или политике вне общества ( как это блять вообще возможно? )
Скажем так, мораль в обществе нужна для того, что *глупые* люди не представляли опасности для других (хотя часто это работает и наоборот). А *умному* человеку она вроде как и не нужна. Есть возражения?
Автор: SephirothII 20 Март 2013, 18:20
*достал попкорн*
Автор: лео 25 Март 2013, 22:51
Слышь, а нука покажи где я там сказал что выдающиеся личности и так далее живут без морали ? У меня там написано совсем по другому если че. Читай еще.
RussianQuaker называл личность ставящую выше свое благополучие - разумной, не нуждающейся в морали.
а после ты сказал что человек который ставит себя выше социума - выдающая личность, соотвественно получилось что личность выдающаяся та, которая не придерживается морали. И правда, если ты думаешь только о совем благополучии тебе плевать на законы, созданные в обществе и для общества.
как то так.
Разве я упоминал, что если все будут разумные, то всё будет ништяк?
так зачем делать так, чтобы было не ништяк? ведь от этого будут страдать и сами "разумные".
Автор: лео 25 Март 2013, 23:11
А вот mondeslicht, у нас не психопат, - он шизофреник, прекрасно видно, как он всегда утопает в частностях, не в силах выделить целого. И это он не троллит он внатуре такой.Но я думаю он не социально опасный - он просто альтернативно мыслитЪ, епта...
Автор: RussianQuaker 26 Март 2013, 01:00
Умный человек не отвергает закон, не поклоняется ему, он просто его *учитывает*.
Глупцов на наш век хватит.
Автор: SephirothII 26 Март 2013, 05:38
RussianQuaker называл личность ставящую выше свое благополучие - разумной, не нуждающейся в морали.
Кароче, чувак без морали который
Она ему чужда и претит. Мораль в данном контексте то что не позволяет убить беззащитного человека ради личной выгоды (при условии безнаказанности), или не бросить умирать тяжело раненного на улице, а вызвать скорую например. Разумность тут не причем, я же говорю. Автор: RussianQuaker 26 Март 2013, 15:12
Чтобы потешить своё самолюбие, получить моральное удовлетворение, в конце-концов, быть спокойным *самому*, что тому человеку помогут. Всё, что человек не делает, он делает это из эгоизма :)
Автор: SephirothII 26 Март 2013, 18:36
Мораль в данном контексте объективный шаблон- действовать так, а не иначе. А то что так кто-то там получил удовольствие, успокоился, или наоборот возбудился - это все субъективно.
Автор: RussianQuaker 27 Март 2013, 13:50
Кто субъективен, эгоизм? Двигатель *всех* действий человека?
Автор: SephirothII 28 Март 2013, 18:55
да
Автор: RussianQuaker 29 Март 2013, 04:27
манда
Автор: SephirothII 29 Март 2013, 07:04
чем че?
Автор: Ксю 14 Июль 2013, 21:27
Я никогда не встречал совсем аморальных людей... их не бывает, бывает моральные принципы разные, но признак личности - присутствие морали. Сильная личность свободна, свободна не от моральных принципов, потому что следовать им не легко, а от желаний желудка, пиписьки, и т.п. Следование последним как раз и означает деградацию личности, и слабость воли, и не свободу.
Выбор за тобой, условные инстинкты или свобода воли...
Автор: SephirothII 14 Июль 2013, 21:34
Елки, у тебя ремиссия закончилась чтоле ?
Автор: RussianQuaker 15 Июль 2013, 05:33
А где тут было сказано, что отсутствие морали приравнивается к тому, когда индивидум мыслит пиписькой вместо головы? :)
Автор: SephirothII 15 Июль 2013, 06:54
Че он тут нам понаписал, эту тему Фрейд еще в начале прошлого века разложил по полочкам. Речь идет о столкновении супер эго и оно, (персона и тень по Юнгу) вечный так сказать наш конфликт Я об этом уже стопицот раз раскрывал тему.
Выбор за тобой, условные инстинкты или свобода воли...
а от дальше откровенная шиза, тут вам даже специалист истолковать наврятли сможет, че он там имел в виду.
Автор: Moria 27 Июль 2013, 09:00
О боже, кто рассуждает о Юнге)) Прямо скучала по такому.
*достает попкорн*
А вообще, мне кажется, вы просто не сошлись в терминологии и говорите о немного разном.
Автор: SephirothII 27 Июль 2013, 11:37
Это, да, с терминологией у местных ребят очень туга.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)