Версия для печати темы

Автор: 5.45x39 15 Апрель 2008, 09:55

Собственно давайте о современной альтернативной и контркультурной прозе (пусть и название жанра надо отметить достаточно условно). Чак Паланик, Ирвин Уэлш, Дмитрий Лекух, Илья Стогоff, Дуглас Коупленд, Сергей Минаев, Брет Истон Эллис и тд.

Авторы, пишущие о разном, но показывая жизнь в современном нашем обществе, его пороки и главное неприятие их, альтернативу "жизни насекомых", которой живет большинство. Их герои - люди в самых до тошноты обычных городах, которые не хотят жить так же приторно обычно как и все вокруг. Отвержение правильность, общества потребления, культа политкорректности, общественного мнения.

Собственно вот, как-то даже пафосно чересчур получилось :)

---

Кто что читает/читал/собирается читать, какие мысли вынес, что интересно заметил и как поменял свои взгляды?

Автор: Aura 15 Апрель 2008, 13:05

Очень понравился "Уцелевший" Чака Паланика.
С начала - и до конца.
В оригинале - лучше, как всегда.

Автор: Kveldsulf 15 Апрель 2008, 20:19

"Оранжевая серия" - куча мусора, которая прячется за ярлыком "контркультурной литературы". Некоторые книги Чака Палланика замечательны, но только потому, что он талантлив сам по себе. Недостаточно написать в книге слово "хуй" и изобразить в ней совокупления гомосексуалистов-педофилов с последующими расчленениями, чтобы эта книга стала хорошей.

Автор: distortion 15 Апрель 2008, 20:29

Здесь будут обсуждать роман "готы". :)

Автор: Inoue 15 Апрель 2008, 20:34

согласен про "кучу мусора", но только в том смысле, что некоторые из книг можно было бы издать и в более интересном оформлении, а некоторые издания(кого/чего) не стоят вовсе
пока что из прочитанного в ней мне нравится больше всего Стивенсоновский "Криптономикон", про охотников за сокровищами, гг.

update:
у Паланика последние две книги которые я прочел (Уцелевший, Дневник) мне не понравились. Удушье и Бойцовский Клуб интереснее были. Призраков я читать боюсь, чтобы вконец не разочароваться в писателе.

Автор: Kveldsulf 15 Апрель 2008, 20:56

У Палланика всё одно и то же. Мне понравилась "Колыбельная", несмотря на почти прямые цитаты из Воннегута, подано всё со специфическим колоритом. Еще нравится, как Палланик играет с языком, жаль, что вряд ли осилю на английском

Автор: GLobus 15 Апрель 2008, 22:46

С подозрением отношусь ко всей этой альтернативщине и контркультурщине, потому что считаю такие произведения по большему счету той же самой популярной жвачкой, только с видом сбоку, да заточенной под определенную целевую аудиторию.

Это, конечно, не значит, что я не читаю литературу, подпадающую под данное определение, но читаю выборочно, выхожу на нее окольными путями, и уж точно не читаю всякую альтернативщину, потому что это альтернативщина.

По сабжу навскидку припомню только, что читал Б.К. Палланика (под впечатлением от фильма), вот пожалуй и все.

Автор: 5.45x39 16 Апрель 2008, 05:19

Оранжевая серия - это я бы не сказал чтобы сплошная контркультура. Там произведений такого жанра вообще меньше 10%, большая часть просто современная проза разных жанров.


У Паланика кстати понравились "Беглецы и бродяги" - очень свежо для него, ново и главное само по себе интересно именно взглядом на его родной город. Сам пытался на свой посмотреть так же, но настолько цельной картины не вышло.


Эта литература и не претендует на возвышенность. Ее ориентир - жизненность, актуальность.

Автор: Sky 16 Апрель 2008, 08:30

как уже сказал 5.45x39, в этой серии не все - мусор, например те же Тим Пауэрс, Джефф Нун и Нил Гейман, нежно любимые мной, и вообще мне непонятно по какой причине причисленые к "контркультурным", Гибсона тоже шлаком не назовешь,
с остальным согласна, в принципе_

Паланик был хорош поначалу, в силу необычности, это было просто "ВАУ",
а сейчас уже не шокирует, и даже скорее просто неприятно читать стало,
к сожалению_
но "Колыбельная" и "БК" читаны много раз и любимы,
"Беглецы и бродяги" понравились отступлением от слишком привычной манеры,
хотя вроде все тот же Паланик, но о другом и по-другому_

Уэлш - читала только "Кошмары аиста Марабу" и "Экстази", не скажу что очень, (хотя прочитать можно)
наверное, потому что мне не близки персонажи,
быловаты несколько. Вот, кстати "На игле" так и не прочитала, но фильм понравился_

Коупленда попадалось только "Элеанор Ригби", понравилось, но о творчестве автора по одной книге судить не могу_

обобщать-то в общем, получается, нечего, так как выходит "контркультурной" прозы я фактически и не читала, но по тем, нескольким примерам, скорее мне не нравится, ибо читать гадко, а зачем этим "гадко" засорять мозги_?
меня скорее волнуют межличностные отношения, чем противопоставление человека сложившемуся обществу,
хотя попадались книги, где и об этом написано в такой форме, что читать приятно и интересно_

Автор: 5.45x39 16 Апрель 2008, 09:01

Кстати именно на игле у него на мой взгляд один из самых шедевров. На днях доберусь до "Кислотный дом" и оцценю и его конечно, но на игле меня очень впечатлил. Причем именно тем, что там показан абсолютно мне чуждый взгляд на вещи, чего стоит великое "а мне все это не нужно - у меня есть героин". :)


У него мне очень понравились "Рабы Майкрософта", вообще считается что у него два шедевра - как раз рабы и культовое "Поколение Икс" - тоже интересная книга, но после Паланика уже просто милая и пресноватая.


Все дело в том что личностей вокруг тебя и собственно тебя формирует общество. Общество это и есть сумма личностей и их отношений по сути. Именна эта глобальность и привлекает в такой литературе. А по поводу гадко - я любитель разных эстетик, в том числе и отпугивающе шокирующих или противных, гадких. Не зря я скажем на равне с фильмами азиатского эстета и философа Ким-Ки-Дука люблю фильма ипанутого американца Грега Араки.

Автор: Sky 16 Апрель 2008, 09:55

5.45x39,
спасибо за рекомендации, обязательно доберусь до этих книг_

насчет кого там что формирует спорить не буду, ибо лениво и оффтоп,
а по поводу гадких эстетик - не отрицаю, что это может нравится,
мне не нравится, когда остается гадко ради гадко, а не ради эстетики_
например, Поппи Брайт с ее "Изысканным Трупом", я лично так и не поняла зачем было написано это произведение и вообще о чем_
но это из разряда макулатуры,
так что можно на этом и покончить_
ну и так же у Паланика бывали моменты, без которых вполне можно было обойтись, кого и зачем шокировать пытаются авторы мне не всегда понятно_

Автор: Dead Morose 16 Апрель 2008, 10:57

Читал подобного не очень много но в целом отношусь хорошо... У Паланика читал пока тока БК. зато вот у Стогова прочитал много чего, я бы не сказал что он подходит под определение контркультуры но зато его книги довольно познавательны с исторической точки зрения и нахождения истоков различных субкультур и течений... Сейчас все хочу как нить купить его книгу про Эмо, интересно что он пишет и что он накопал об их истории

Автор: 5.45x39 16 Апрель 2008, 12:42

У Стогова есть книга про эмо? Что-то новое. Да я и не сказал чтобы Стогов был сильно гениален, единственная его работа, реально меня зацепившая - это "Мачо не плачут".

Автор: лео 16 Апрель 2008, 21:11

Читала Паланика уцелевший,удушье,неведимки, сейчас читаю призраки.
Больше всего понравился Уцелевший, может потому что она была первая и очень поразила. У Паланика мне не нравится негатив с пессимизмом, во всех книгах он присутствует, во всех историях все плохо и безперспективно, везде ужас и трагедия.

Автор: лео 16 Апрель 2008, 22:20

Читала Паланика уцелевший,удушье,неведимки, сейчас читаю призраки.
Больше всего понравился Уцелевший, может потому что она была первая и очень поразила. У Паланика мне не нравится негатив с пессимизмом, во всех книгах он присутствует, во всех историях все плохо и безперспективно, везде ужас и трагедия.

Автор: Kveldsulf 16 Апрель 2008, 22:26

Удушье очень оптимистично заканчивается )

Автор: Inoue 16 Апрель 2008, 22:53

меня одна вещь до сих пор удивляет, один мой знакомый, который увлекался Палаником и который меня и снабдил его книгами, совершенно не переварил "Удушье", которое мое любимое у Паланика, но ему очень нравится "Уцелевший" который я счел абсолютно вторичным. А любимая у него "Колыбельная" , но она мне и самому нравится очень.

Автор: Kveldsulf 16 Апрель 2008, 23:15

Дело в том, что у Палланика все книжки очень похожи. Хороши, но похожи. И мне после Колыбельной и Бойцовского Клуба Удушье и Уцелевший не интересно уже было читать. А если кто-то раньше прочел Уцелевший, ему бы Колыбельная не понравилась...

Автор: Inoue 16 Апрель 2008, 23:59

про похожесть это понятно, просто чел Уцелевшего прочитал уже гораздо позже остальных, поэтому меня удивило его заявление, что книга супер : ) Наверное стОит попробовать что-нибудь из его нового, вполне возможно пойдет, год уже точно ничего из него в руки не брал.
У меня книги идут в том порядке, в каком они в черненькой книжке шли, БК, Удушье, Колыбельная, но Удушье мне все равно больше всех нравится. Невидимки симпатичные.
видел в магазине "Рэнт. Биография Бастера Кейси" никто не читал ее?

пс - да, и почему всё-таки всегда с двумя "л"?

Автор: 5.45x39 17 Апрель 2008, 05:35

Это да... ДА и не только она кстати. Смутные концовки у "Уцелевшего", теоретически она может считаться и хорошо закончившейся, потому что самый финал непонятен. "Неведимки" тоже самое, там очень позитивный конец - два человека обрели новую жизнь, один ту, к которой стремился, второй же полную свободу выбора. "Дневник" симпотичен именно концептом "это специальная книга для именно нее". И тд.

Автор: 5.45x39 13 Май 2008, 07:27

Кстати, очень советую тем кому понравился недавно вышедший фильм "99 франков" одноименную книгу, по которой он снят, авторства Фредерика Бегбедера... Причем фильм это очень жалкая тень книги.

Я показав фильм подкинул эту книгу своей девушке. Немного зря - она стала много мезантропичнее. Но зато в каком восторге!

Автор: Tromeo 2 Июнь 2008, 14:07

Хоть я неплохо отношусь к ПАЛАНИКУ и УЭЛШУ, но ставить их в один ряд с Эллисом не стал бы. Он все таки на головы хотя бы выше.

Автор: Shkuro 2 Июнь 2008, 14:31

все хуйня. читайте Гессе и охуевайте от занудства))

Автор: 5.45x39 2 Июнь 2008, 19:42

Читал, гут. Но Лекух нравится больше :) Наверное я какой-то ниипацо казуал и тд :)

Автор: Natali 20 Декабрь 2008, 18:58

мне хотелось что-нибудь завораживающее почитать, но ничего не могу найти. может кто подскажет какую-нибудь книгу?))

Автор: Меня нет 30 Апрель 2009, 19:57

Как экономист, отпишусь про Минаева.
С одной стороны, всё правильно. Описание современного бизнеса в точку.
С другой стороны - и так все это знают. И не поднесено так, чтоб читать как о новом. Так.. Средненько.

Вопрос к 5.45x39:
Японские авторы относятся к альтернативы?

Автор: Whisky 30 Апрель 2009, 20:02

По-моему, это называется пост-модернизм.

Автор: Zim_Zum 30 Апрель 2009, 20:12

Не соглашусь. Похож стиль написания - да. Идейная основа - да. Но если немного вдуматься, то книги действительно разные. "Рэнт" же вообще ни на что не похож.

Автор: Maihella 1 Май 2009, 02:53

Действительно книги совершенно разные *Уцелевший*и *Удушье*показались такой нудятиной,но вот *Призраки*меня поразили поначалу я себя чувствовала так как будто на меня ушат дерьма вылили!Столько грязи в человеческом мире!Но потом читая дальше я начала понимать что хотел сказать автор или думать что понимаю ,но факт-чем дальше я читала тем больше мне нравилось!А как *Рэнт*?его я нечитала еще.Вот все тут говорят об альтернативной прозе ,но почему то я не разу не видела имени Йэна Бэнкса,а ведь его книги еще как контркультурны!

Автор: Kveldsulf 1 Май 2009, 06:50

Хахаха

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 07:59

Тогда чем же они похожи? Кроме мной перечисленного. К примеру, романы "Колыбельная" и "Уцелевший".

Maihella, Рэнт отлично. Хотя читается тяжело. По крайней мере у меня так было : - )

Автор: Kveldsulf 1 Май 2009, 11:20

Стилем написания, идейной основой (ц), не? ;) Книги об одном и том же, написанные похоже. В колыбельнойеще из Воннегута местами потырено, хотя книга хорошая. Ты лучше поясни, чем они отличаются, раз уж ты вдумался

Автор: 5.45x39 1 Май 2009, 13:37

Зато те, кто у меня работает из друзей в той же торговле, в банковском бизнесе или в маркетинге - все ратуют за жизенность.


В теории - да. На практике - не ипу, меня от скажем Мураками блевать тянет.


У Паланика из ряда вон по стилю я могу вспомнить только две книги - "Беглецы и бродяги" и "Рэнт. Правдивая история Бастера Кэйси". Остальное - действительно похоже. Особенно его фирменная черта - мелочи одной тематики (в БК - взрывчатка и терроризм, в Уцелевшем - домоводство, в Дневнике - ядовитые краски и безумные художники, в Колыбельной - экологический терроризм и катастрофы и тд).


---
ЗЫ. У Димы Лекуха вышла новая книга "Я Русский". Жду в электронке ((=

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 13:56

С тем же успехом можно сказать, что все произведения Кафки/Сартра/Достоевского/многих других классиков похожи.
По сему отвечать Вам не буду, пока не получу от Вас внятного ответа на свой вопрос.
Какое-то глупое, да еще высокомерное, пустословие =/

5.45x39, "Фантастичнее вымысла" забыл - второе не художественное произведение Чака.
Повторюсь, у многих писателей есть свой фирменный стиль. И любимая тематика. К которым они так или иначе обращаются в каждом своем романе. Но это отнюдь не делает их произведения однообразными.

Автор: Kveldsulf 1 Май 2009, 14:34

Пост выше перечитай и еще раз вдумайся. Это всё как с Ларсом Фон Триером - вроде каждый фильм хорош, а такое чувство, будто раз за разом одно и то же смотришь. С Паллаником так же, и "фирменный стиль" тут не причем. Есть книги поярче в эмоциональном плане - Колыбельная, например, попровокационней - как Бойцовский клуб, но в целом всё вариации вокруг одних и тех же тем. Сравнить можно с макаронами, которые маскируют разными приправами - под аджикой, под кари, просто макароны, макароны с зеленью... но все равно это макароны, что в них ни добавь. Аналогия ясна?

зы - После прочтения "Беглецов и бродяг" сложилось впечатление, что Портленд - самый скучный город в мире (после Казани, естественно)

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 14:49

Макароны макаронами, но, скорее, приготовлены они по-разному. А приправы как раз меняются мало.

Автор: Green 1 Май 2009, 19:02

Что вообще есть "альтернативная" и "контркультурная" проза? Если речь идёт в том числе и об "Оранжевой серии" от издательства аст - так это откровенный литературный шлак. Причём, совершенно непонятно, почему тот же самый Паланик или Уэлш нынче называются "контркультурными". А как же голливудские фильмы по ним? Паланик и Уэлш (точно так же, как и Томпсон) - это уже бренды, т.е. откровенный мейнстрим, а не некая альтернатива. По-моему сейчас как раз мало осталось людей, которые о них не слышали, нежели тех, кто их не читал и фильмы по ним не смотрел... Если же считать описание различного рода извращений, отклонений и патологий "контркультурой" - то уж лучше что-нибудь по психиатрии почитать по-моему. Интереса ради читая такого рода прозу, я установил для себя, что типа "контркультурные" авторы чаще всего заменяют хороший литературный язык да и вообще, вкус в целом, матом, различного рода гадостями и пошлостями. Короче, просто не умеют написать действительно шокирующе без мата и говноедства. И что же во всё этом хорошего? По-моему это точно такой же мейнстрим, как какой-нибудь гаррипоттер, только для аудитории другого возраста и с наигранной брутальностью. Вообще - чему может дельному научить такого рода "литература"? Сочуствию к людскому мусору? А оно надо? Вы хотите качественной "жестокой" прозы? Прочтите лучше "Повелителя мух" Уильяма Голдинга или что-нибудь из Генри Миллера.

Автор: Whisky 1 Май 2009, 22:46

Вынесло мозг.

Автор: Green 1 Май 2009, 22:52

Миллер - это на случай, если говноедства и мата всё же хочется... Ведь зачем-то мы Миллера читаем же...

Автор: Whisky 1 Май 2009, 22:55

"Тропик рака" охуенный. Де Сад ещё охуенный.

Автор: Green 1 Май 2009, 22:59

Нууу... просто между стоговым и Миллером я предпочту однозначно последнего... У Миллера, если на то пошло, мне нравятся не "тропики", а "Сексус", "Плексус" и "Нексус"...

Автор: Whisky 1 Май 2009, 23:15

Тропик рака у него лучшее, вроде как.

Автор: Green 1 Май 2009, 23:26

Лучшее для кого?.. Кто в данной ситуации является мерилом качества литературы?.. Кому-то и лукьяненко - шедевр и "живой классик". Я же сказал - "мне больше нравится...", я же не говорил за всех. Вот лично вам - больше нравятся "тропики"? Или это высказывание чужого мнения? В своё время я прочёл и "тропики" и "благостное распятие". Больше всего понравилось "благостное распятие" (т.е. "Сексус", "Плексус", "Нексус").

Автор: Whisky 1 Май 2009, 23:28

Это мнение литературоведов.

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 23:31

Классика, классика. Пчхи.
Синдром провинциальной училки литературы.

Автор: Green 1 Май 2009, 23:39

Ну я уже сказал, да? )) Кто эти люди? (Несомненно, мнение критиков всегда ангажировано). Я же не мнение критиков высказывал и не о мнении критиков спрашивал. Вот вам - что конкретно у Миллера понравилось? (имеется ввиду произведение).


А есть объективные причины читать данную "альтернативу", которая по сути "альтернативой" не является? Мы читаем книги для чего? Либо для получения знаний, либо для развлечения. Так чем плоха книга, которая уже не одно поколение читателей качественно развлекала? Странная какая-то мысль про "синдром училки"...

Автор: Whisky 1 Май 2009, 23:40

При чём тут критики? Я про литературоведов.

Понравился лично мне именно "Тропик рака". Вообще, мы его по программе проходили. :)

Автор: Green 1 Май 2009, 23:46

А, чорт, прозевал (( Пардон муа. В данном случае, правда, это тождественно. В конечном счёте литературоведы ведь тоже раскладывают книги на "плюсы" и "минусы". Но на свой вопрос я так ответа и не дождался, кстати. Повторюсь - что именно из Миллера понравилось лично ВАМ? и - добавлю, почему понравилось?

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 23:46

Да я не спорю, сам предпочитаю литературу девятнадцатого-первых десятилетий двадцатого века.

Однако же ничего принципиально плохого в "альтернативе" не вижу. Да, не "вечное", больше все злободневное, грубое, не отличаются современные писатели особо красивым слогом, за редким исключением. И тем не менее, книги того же, скажем, Паланика мне лично чертовски интересны. Или вот Гибсон тот же. Хотя что беднягу в серию "альтернатива" запихнули издатели наши - непонятно.

Автор: Green 1 Май 2009, 23:57

Ай-яй-яй )) Лукавим-с... Скажем так - мы говорим об "альтернативе" и "контркультуре", так ведь? А как может быть Паланик контркультурой, когда по нему есть экранизации итд.? Я вообще именно это ввиду имел. А что до "оранжевой серии" - так туда и Геймана засунули, и Стивенсона и многих других... Я, кстати, тоже фантастику читаю и очень уважаю Гибсона, Стерлинга, Бэнкса. Но они же совершенно не контркультурны. А многим навязали, что и они - некая "альтернатива". Разве это отражает действительность?

Whisky, ну... "Проходили" - это, конечно, аргумент... Я-то для повышения собственной культурности (гы-гы-гы, чего я несу?..) читал. Потому и мнение литературоведов и критиков не имеет значения - сам засел читать, сам сделал для себя выводы...

Автор: Zim_Zum 1 Май 2009, 23:58

Да с Палаником оно вообще история забавная: выступление против массовой культуры в итоге стало ее частью. Это как с Уорхолом было. Тем не менее содержания их произведений это не меняет.
А насчет Стерлинга, Гибсона и пр. согласный. Не отражает.

Автор: Green 2 Май 2009, 00:04

Как это - "не меняет"? Очень даже меняет. Одно дело - контркультура, как средство самовыражения и самодостаточная философия, и совершенно другое - когда это приносит солидный доход. Искренность теряется, так сказать. Автор, вне зависимости от своего уровня "контркультурности" становится как раз частью "системы", т.е. банально продаётся. Ну помилуйте, что же это за контркультура, которая в книжных продаётся под вывеской "бестселлер" итд.? По-моему что там в бестселлере не пиши, но это уже никоим образом не "альтернатива" и не "контркультура"...

Автор: Whisky 2 Май 2009, 00:10

Ебать, я говорил, что это аргумент? Это была ремарка. Но она как бы намекает, что в условиях ограниченной программы выбирают лучшие произведения.

Автор: Zim_Zum 2 Май 2009, 00:10

Значит просто не надо их как контркультурные произведения рассматривать. : - )

Автор: Green 2 Май 2009, 00:25

Без обид )) Нет, на самом деле - это аргумент. Одно дело - добровольно, другое дело - по программе. И насчёт слов "лучшие произведения" хочу поправить. Не лучшие чаще всего выбирают, а наиболее характерные для автора. В конечном счёте тут не о чем говорить, не то что ругаться. Действительно, всё на любителя. А то что у меня вкусы извращённые - так вообще никогда ни от кого не скрывал... И тем не менее, мне больше понравилось "благостное распятие", а не "тропики". Вероятно одна из причин - что они менее популярны, нежели "тропики", так что это своего рода снобизм. Короче - здорово, что люди читают книги. Даже если "по программе".


Так а я о чём... Вообще, как может быть нечто напечатанное в типографии и снабжённое ISBNом, "контркультурным" или "альтернативным"? Контркультурным может быть только нечто некоммерческое, отчасти виртуальное и уж точно не типографское (по крайней мере не с ISBNом).

Автор: Меня нет 2 Май 2009, 10:55

Сколько людей столько мнений. Особенно по поводу литературы.

Автор: Whisky 2 Май 2009, 11:48

Этот пост лишь бы что-то сказать?

Автор: Green 2 Май 2009, 17:22

Whisky, вопрос без подколки - что вы считаете "контркультурой" и "альтернативой"? У меня тут пример один созрел... Есть такая сильно негуманная книжка "Мародёр" - так вот, книга хоть и треш местами махровый, но в своё время гуляла по сети, иногда даже без указания псевдонима автора (это сейчас её-таки напечатали и она есть в книжных, а тогда...). Вот это, по-моему и был пример альтернативы. Ваше мнение?

Автор: Whisky 2 Май 2009, 17:29

Тут вот какое дело: то, что в своё время было "контркультурой" и "альтернативой", теперь может быть как раз-таки культурой. Да в большинстве случаев так и бывает.

По вопросу: Де Сад, например. Он даже сейчас может подойти под эти рамки, а тогда он на 100% был контркультурным.

Автор: Green 2 Май 2009, 17:49

В принципе меня как раз и интересовало, что считают "рамками"... А может здесь всё же более подойдёт слово "признаки"? Как-то "рамки" не вяжутся с чем-то выходящим за пределы масс-культуры. Я лично для себя вот пришёл к выводу, что в наше время "контркультура", "альтернатива" да и вообще "андеграунд" практически вымирают. Это легко проверить - тупо заглянув в гугл и посмотрев на количество найденных результатов. "Андеграунд" уже местами обошёл мейнстрим. Так что, похоже, скоро "андеграунд" окончательно умрёт, как явление культуры.

Де Сад... ну возможно. Но тогда это скорее альтернатива, нежели контркультура.

Автор: Whisky 2 Май 2009, 18:50

Green, у де Сада сильный антихристианский пафос, в наше время, когда христианская культура сплошь и рядом, это можно считать признаком контркультуры, не?

Автор: Green 2 Май 2009, 19:09

В наше время торжествует толерантность и либерализм (а также повсеместное засилье демократии), нынче принято все пороки, извращения и патологии возводить в культ и называть "особенностями". ЛаВеевская "Церковь Сатаны", повсеместное увлечение оккультизмом, огромное количество нетрадиционных религий, культов, сект итд., гей-парады, и многое другое. И после всего этого, после того же Ницшеанского "Антихриста", может что-то с "антихристианским пафосом" быть контркультурным или альтернативным? Мне, лично, так не кажется...

Автор: Whisky 2 Май 2009, 19:18

Ну это для нас так, а для интеллектуального большинства это именно контркультура.

Автор: Green 2 Май 2009, 19:30

Под "интеллектуальным большинством" подразумевается унылое гавно из СМИ? Или кто-то другой? По-моему "большинству" как раз наплевать и на культуру и на контркультуру. Они фапают на чёрный "бумер", на вопрос о музыкальных вкусах говорят "радио", а на вопрос о литературных пристрастиях обычно отвечают "журналы с бабами с сиськами. там статьи умные пишут...". Мне так кажется, им и на христианство, и на сатанизм да и вообще на всё положить...

Автор: Whisky 2 Май 2009, 20:24

Green, ну хз, думаю, если, допустим, наш президент скажет, что он сатанист (имеется в виду мировоззрение по ЛаВею), то волнение масс обеспечено нехуёвое.

Автор: Green 2 Май 2009, 20:57

У нас уже был президент фсб-шник и его все любили... Не думаю, что в стране, где мифы о "кровавой ГэБне" цветут буйным цветом и В.В. Путин является всеобщим любимцем, кого-то отвратит президент-сатанист. У нас ведь и президент-алкаш был... Я подразумевал именно глобальные процессы, потому что в этой стране всё всегда извращают. Учитывая наши извечные крайности во всём - мы вообще не можем быть примером в чём-либо. У нас до сих пор, по-моему "неформалы" - это те, кто не слушает "радио шансон". Так что сложно на такой шаткой почве строить какие-либо категоричные выводы. Вытеснение мейнстрима "андеграундом" (а точнее - замещение) - это всё же глобальный процесс.

Автор: Whisky 3 Май 2009, 09:26

Ты меня не понял. Быть алкашом или ФСБшником - это не против культуры, многие считают алкоголизм чуть ли не русской культурной традицией. А вот задрочка на христианство (именно в КУЛЬТУРНОМ, а не религиозном плане) так плотно укоренилась в мозгах русских и американских масс, что президент-сатанист или гей вызвал бы такой культурный шок, что пиздец.

Автор: Green 3 Май 2009, 16:13

Гхм... Очень спорный вообще-то вопрос. Семьдесят лет коммунизма и "Кровавой ГэБни" ударили по нашей масс-культуре очень и очень сильно. По идее, люди лет сорока в этой стране всё еще сомневаются, как правильно креститься, но при этом панически боятся слова "Лубянка". Ну а что до "задрочки на христианство" - в царской России эта самая задрочка была куда как покруче и пожёстче. И это совершенно не помешало в 1917-ом году народу этой страны венчать в церквях попов с кобылами, банально гадить и со вкусом разрушать те церкви, которые еще не переоборудовали в овощные склады. Это было влияние неких сатанистов, да? )) На самом деле, эта самая "задрочка на христианство" ничего толком не значит. Чисто теоретически, если завтра вся страна узнает о церковных "нетрудовых доходах" из авторитетного источника, запросто повториться ситуация 1917-го года. А всё потому, что это - Россия. В этой стране по определению не может быть ничего святого, а соответственно и некой "контркультуры".

Автор: Whisky 3 Май 2009, 16:30

Ладно, не понял ты мою мысль.

Автор: Green 3 Май 2009, 16:42

Я понял, я просто не согласен.

Автор: Whisky 3 Май 2009, 17:03

Тогда ответь, почему Путин и Медведев так часто фоткаются в церкви? Им делать больше нечего?

Автор: Green 3 Май 2009, 18:08

Церковь - это общественный институт, который может заметно легко (за счёт тупой веры) направить бурление говн в головах электората в нужную для госстроя сторону. Не более того. Но, пардон муа, в девяностые годы в России последователей Секо Асахары (Аум Сенрикё, штаб-квартира в Японии) было в разы больше, чем в самой Японии. И представители власти руку Асахаре жали и с ним фоткались, а не в церкви. Так что ничего фотки из церкви не решают. У этой страны просто нынче другие приоритеты - курс на самодержавие, если быть точным...

Автор: Kveldsulf 3 Май 2009, 18:45

Да как нехуй, "мейнстрим" и "контркультура" - это понятия из разной системы координат.

Автор: Whisky 3 Май 2009, 18:47

Ты не ответил на вопрос.

Автор: Green 3 Май 2009, 19:16

А что, смысл моей идеи от этого поменялся? Мейнстрим - это преобладающее течение в культуре, т.е. массовая культура, а "контркультура" - это нечто противоположное культуре. Но учитывая, что слово "культура" намного шире одного только мейнстрима, "контркультура" по идее тоже является частью культуры, поскольку представляет по сути просто "иной взгляд", "взгляд со стороны" на мейнстрим. Ну а как тогда может являться "контркультурой" мейнстримный голливудский фильм "Бойцовский клуб" или одноимённая книга Паланика, продающаяся нынче в книжных как "бестселлер"? Прощу прощения, что так витьевато...


Да я вроде как почти по пунктам объяснил. У этой страны нынче курс на самодержавие и духовность. Был другой курс - фоткались не в церкви. Вот и всё. Задумают сатанизм - с сатанистами будут фоткаться. Это всё не значит, что сейчас церковь для народа сталя святой, и не значит что сатанизм станет неприкосновенным. Это тупо реклама, чтоб втянуть людей в выгодный государству проект.

Автор: Whisky 3 Май 2009, 19:23

Ты можешь чётко сформулировать ответ на вопрос ЗАЧЕМ?

Автор: Green 3 Май 2009, 19:44

Затем, чтоб сделать поход в церковь кошерным. "Приходя в церковь ты встаешь на нашу сторону".

Автор: Whisky 3 Май 2009, 20:01

То есть, КПД такого действия высокий, иначе бы президент не стал бы тратить своё драгоценное время, да?

Автор: Green 3 Май 2009, 20:33

Нет, просто в данный PR вложенно много денег. Президент хочет быть монархом, ему в сатанисты пока без мазы, ибо вроде как "православие, самодержавие, народность", сплошное унылое гавно, короче. Так что кругом бабло, а не культура/контркультура. Вложат бабло - и депутаты будут на "мерсах" расписанных под хохлому ездить, вложат еще раз - историю этой страны перепишут таким образом, что "мерседес" исконно русской машиной станет.

Автор: Whisky 3 Май 2009, 20:41

Да блин, какие деньги? Людям платят деньги, чтобы они считали себя православными? На этом и работает этот пиар, что стадо по умолчанию считает себя православным.

Автор: Green 3 Май 2009, 20:56

Я про то, что с помощью бабла и пиара с президентом в церкви тянут молодёжь и неопределившихся в своей вере. Это не очевидно? ))

Автор: Whisky 3 Май 2009, 21:01

ахахахаха, наоборот, президент ходит в церковь, чтобы стать более популярным у народа. Ты что, думаешь, что президенту платят за это деньги?? О боже мой, ололо!

Автор: Eyeless_Maggot 3 Май 2009, 21:04

заканчиваем милое воркование и флуд.
обоим предупреждение.
это не аська.


если вам интересно поспорить друг с другом, есть два варианта:
-сделать это по аське или в личке
-или же сделать это здесь, но более лаконично, а не развозить на мегатонны мессаг.

надеюсь, намек понят.

Автор: Kveldsulf 3 Май 2009, 22:50

Да нет же, контркультура - это что-то, что противоречит традиционным культурным установкам. Совершенно не важно, подпольна ли она, или мейнстримна. Ну вот Кизи, например, для 60-х был сильно контркультурен типа, а сегодня все те вещи, на которых он опирался, вообще как-то малозначимы, так, черта истории, вместе с его красным автобусом и пропагандой наркоты. Его вполне себе в рамках программы по литературе изучают вместе с историей его жизни, фильмы говененькие снимают всякие культурные режиссеры, хотя старые библиотекарши его до сих пор новомодной хуитой вроде лукьяненки считают. А Томпсон вообще уже не понятен никому, непонятны его рассуждения о проебанном сторчавшемся поколении, продавшимся битлах и погромленных люмпеном Сонни Баргером демонстрациях интеллектуальных битниках-гомосеках. Ну тоже уже не контркультура, а артефакт древности.

С другой стороны, любая контркультура должна по любому стремиться стать мейнстримом с целью уничтожения традиционных культурных ценностей. Ну там информационная война, все дела. Иначе это не контркультура, а так, детские игры.

Но тут, кнешн, ещё 2 момента - во первых, не знаю, насколько контркультурен Палланик для текущего момента, во вторых, насколько фильм "Бойцовский клуб" и книга "Бойцовский клуб" являются взаимосвязанными вещами.

Автор: Green 4 Май 2009, 01:30

Респект, Kveldsulf. Вижу вы знаете, о чём говорите и это внушает оптимизм (чертовски круто, когда люди читают много книг).Всё верно, да, Кизи стал своего рода классикой, Томпсона слили, превратив в ЛСД-клоуна, совершенно согласен с вами... Просто у меня слегда другое мнение насчёт контркультуры. В том числе и насчёт Паланика. Я всё это читал не в порядке знакомства с "альтернативой", а просто интереса ради. Может потому и не считаю, что они выбиваются за рамки культуры.
Eyeless_Maggot, пардон муа (( Зря я в политику полез. Извините меня, госпожа....

Автор: Sheep 1 Сентябрь 2009, 16:51

вопрос ко всем тонким ценителям контркультурной прозы: стоит ли читать илью масодова? а то концепция занятная.

сам только что прочитал "дерьмо" уэлша. до сих пор под впечатлением. шедевр мать его)